Antyweb przepytuje Chomikuj.pl jak to jest z tą ich legalnością

Ostatni mój wpis o Chomikuj wzbudził wiele kontrowersji w komentarzach. Jedni z Was uznali, że to zwykła naiwność z mojej strony przypuszczać, że serwis zacznie blokować nielegalne treści, na których przecież najwięcej zarabia, inni, że chyba żyję w innym świecie z tego samego powodu, a jeszcze inni, że Polska to nie jest państwo prawa, okradają nas więc i my możemy okradać innych.

Chomikuj z kolei uznało cały tekst jako krzywdzący z uwagi na nieprawdziwe tezy, których użyłem w tym tekście, by naświetlić swój punkt widzenia. Z uwagi na powyższe poprosiliśmy rzecznika prasowego Chomikuj.pl, Pana Rafała Skwiota, o rozmowę w tej sprawie.

Antyweb: Chomikuj oraz jego użytkownicy nazywają ten serwis wirtualnym dyskiem internetowym, ja oraz wielu innych użytkowników Internetu, którzy przyglądają się temu z boku i dystansem uważamy, że to zwykły warez. Którzy z nas żyją w błędzie czy też w innej rzeczywistości?

Chomikuj: Według mnie spór, o którym Pan wspomina, nie jest sporem o definicję, tzn. o różne rozumienie pojęcia dysku internetowego. Ten problem wynika z niezrozumienia faktu, że Chomikuj.pl, podobnie jak inne tego typu platformy, np. YouTube czy Dropbox, są po prostu narzędziami. Z formalnego i faktycznego punktu widzenia, Chomikuj.pl jest zatem wirtualnym dyskiem. Jako narzędzie umożliwia przechowywanie i dzielenie się plikami – mogą to być zdjęcia, dokumenty – wszystko, co np. jest wytworem danego Użytkownika. I co do tego nie ma wątpliwości. Z drugiej strony, te narzędzie może być wykorzystywane w różny sposób, nie zawsze właściwy.

Czytaj dalej poniżej

Wywiad z Krzyśkiem Pikiewiczem, człowiekiem który zorganizował IEM Katowice Grzegorz Marczak

“Chcę pomagać polskim startupom”, czyli o InPost i SALESmanago w rozmowie z Rafałem Brzoską Kamil Mizera

Nie jest to tylko naszym problemem – podobne mają również wcześniej wymienione portale. Pod ich adresem formułowano lub formułuje się identyczne zarzuty, ale de facto wszyscy korzystamy z podobnych lub tych samych mechanizmów w walce z tzw. piractwem. Dzięki temu ten problem jest minimalizowany. Wierzymy, że nasza otwartość i współpraca np. z wydawcami, pozwoli zmieniać nasz wizerunek i dołączymy do grona serwisów, które – chociaż mają analogiczną działalność i mechanizmy – już bez “łatki” związanej z tzw. piractwem.

A: Które z tez, których użyłem w tekście uznał Pan za nieprawdziwe?

Ch: Odniosę się do tez, które według mnie są najbardziej krzywdzące. Po pierwsze, warto jasno powiedzieć, że model biznesowy Chomikuj.pl nie jest zbudowany na zjawisku tzw. piractwa. Co więcej, nie jesteśmy jego beneficjentem, a ponosimy duże koszty z nim związane: np. obsługi zgłoszeń o nadużyciach, tworzenia mechanizmów wspierających ochronę praw autorskich, czy koszty wizerunkowe. Nie oznacza to oczywiście, że jesteśmy pokrzywdzeni, bo to również byłoby przejaskrawieniem. Dążę jednak do tego, że nasz model biznesowy jest stworzony dla Użytkowników, którzy korzystają z serwisu legalnie. Doceniło to już np. 70 wydawców, którzy z nami współpracują, oferując płatny dostęp do swoich treści.

W swoim artykule twierdził Pan także, że Chomikuj.pl nie podejmuje działań prewencyjnych czy odgórnych, chroniących prawa autorskie. Jest zupełnie odwrotnie – po pierwsze, stosujemy tzw. mechanizm sum kontrolnych. Podobny mechanizm o nazwie Content ID posiada YouTube, a praktycznie identyczny ma Dropbox. W przypadku serwisu Chomikuj.pl ten system działa w taki sposób, że już przy jednorazowym zgłoszeniu danego nieautoryzowanego pliku, z serwisu usuwane są wszystkie jego kopie. Ale to nie wszystko – jego kolejne dodanie, nawet przez innego Użytkownika czy z innego konta, jest niemożliwe. Nawet wtedy, gdy zostanie zmieniona nazwa pliku lub rozszerzenie.

Dla dysponentów praw autorskich stworzyliśmy także Platformę Wydawców. Dzięki niej wydawcy czy producenci mogą zarówno chronić swoje prawa, jak też zarabiać na sprzedaży treści. Podejmujemy także inne inicjatywy, jak edukacja Użytkowników czy wyposażanie serwis w mechanizmy ułatwiające walkę z nadużyciami.

A: Ale ja nie napisałem, że nie stosujecie żadnych. Jedynie zwróciłem uwagę, że może powinniście wymyślić coś bardziej skutecznego. Nielegalnych treści jest coraz więcej, każda megaprodukcja, która pojawia się w kinach, za chwilę jest dostępna na Chomikuj do ściągnięcia za jednego SMS-a.

Wspomniane narzędzie Content ID na YT działa też prewencyjnie, często przy wgrywaniu filmów do tego serwisu, jego użytkownicy dostają komunikat, że dany film może być własnością strony trzeciej. Wtedy dany użytkownik może potwierdzić zasadność roszczenia lub to roszczenie, dotyczące praw autorskich, uznać za bezzasadne. Wydaje mi się, że wielu z nich zastanowiłoby się, czy rzeczywiście wgrywać taki film, a i Wy mielibyście poczucie, że zrobiliście wszystko, by uświadomić w tym swoich użytkowników.

Ch: Nasze mechanizmy, również te prewencyjne, aktualnie są najlepszymi i najskuteczniejszymi, jakie możemy wdrożyć i nie odbiegają od tych, które Pan przywołuje. Jak wspomniałem wcześniej – z analogicznych narzędzi korzysta np. Dropbox. A skoro przywołał Pan także mechanizm wykorzystywany przez YouTube, to również muszę stwierdzić, że stosowane przez nas narzędzie do walki z nieautoryzowanymi plikami, praktycznie się nie różni.

Content ID na YouTube działa prewencyjnie, ale na podstawie bazy plików, w której poszczególne treści są oznaczone przez wydawców jako nieautoryzowane. Nie jest przecież tak, że jego administratorzy decydują o legalności danych treści. Nasz mechanizm działa podobnie – najpierw musimy wiedzieć, który plik jest zamieszczony nielegalnie. Dlatego im więcej właścicieli praw autorskich będzie z niego korzystało, tym będzie skuteczniejszy. Wtedy również nasi Użytkownicy otrzymują odpowiednie powiadomienia. Natomiast sami nie możemy filtrować i wyszukiwać nieautoryzowanych treści. Po pierwsze dlatego, że jak i inne serwisy hostingowe nie mamy kompetencji do tego, aby decydować o ich legalnym lub bezprawnym udostępnianiu (skąd mamy wiedzieć, że „Pan Tadeusz” nie jest zdjęciem pana Tadeusza wypoczywającego nad morzem, a skanem książki), a po drugie dlatego, że nie pozwalają na to konkretne ustawy i dyrektywy europejskie.

Co zatem jeszcze możemy zrobić? Moim zdaniem, zamiast dyskusji o kolejnych ograniczeniach czy penalizacji pewnych zachowań związanych z korzystaniem z Internetu, jak postulują niektórzy, warto zintensyfikować dyskusję dotyczącą przyczyn zjawiska tzw. piractwa. Być może to pozwoli na stworzenie narzędzi, które jeszcze skuteczniej będą z nim walczyły. Osobiście uważam, że jego główną, choć nie jedyną przyczyną, jest brak dostępności niektórych legalnych treści w Sieci. Dlatego oferujemy naszą platformę wydawcom, aby to zmieniać. Są już tego pierwsze pozytywne efekty, a prowadzimy rozmowy z kolejnymi partnerami.

A: Zgadam się, że trzeba walczyć z przyczynami piractwa, właśnie między innymi poprzez udostępnianie legalnych treści za opłatą. Zwłaszcza, że widać, że polscy użytkownicy są chętni do płacenia za takie treści. Nie tylko u Was, ale i wcześniej w zamkniętym już Kinomaniaku. Jednak obecnie nikt nie chce u nas udostępniać takich treści, ale to też nie powód, by w taki czy inny sposób ułatwiać im dostęp do takich rzeczy.

Proszę mi powiedzieć, w jakim celu zastosowaliście wyszukiwarkę plików w Chomikuj? Czy to nie wpłynęło na znaczny wzrost popularności tego serwisu właśnie z uwagi na łatwą dostępność tych nielegalnych treści w prostej wyszukiwarce? Wiem, że przydatne to jest również do wyszukiwania legalnych treści, ale takie można znaleźć bez problemu w sieci i to za darmo. U Was trzeba płacić za pobierane pliki, więc siłą rzeczy można przypuszczać, że znaczna ich część (nie twierdzę, że wszystkie) jest nielegalna. Dropbox, który też jest takim wirtualnym dyskiem w sieci, również przecież udostępnia możliwość dzielenia się zdjęciami, filmami, dokumentami czy co tam sobie wymyślimy ze swoimi znajomymi, ale publicznej wyszukiwarki nie ma, bo po co?

Ch: W odpowiedzi na Pana pytanie posłużę się przykładem i analogią. W poprzednich pytaniach odnosił się Pan m.in. do platformy YouTube. Ten serwis również posiada wyszukiwarkę plików, za pośrednictwem której można dotrzeć do treści udostępnianych nielegalnie. Idąc dalej, taką samą funkcjonalność posiada np. wyszukiwarka Google. Czy te serwisy, jako narzędzia, są odpowiedzialne za tzw. pirackie treści? A jeśli nie, to jakie są różnice między działaniem YouTube’a a serwisem Chomikuj.pl?

Mam wrażenie, że wciąż posługujemy się mitami i nie rozumiemy narzędzi, jakimi są serwisy hostingowe. Mimo tego, jako Chomikuj.pl staramy się iść pod prąd i współpracujemy z coraz poważniejszymi partnerami, którzy rozumieją, że nie jesteśmy wrogiem, a wręcz przeciwnie – możemy wspierać. Tą drogą idzie też chętnie przywoływany YouTube. Jako biznes lokalny nie mamy co prawda partnerów globalnych, ale z powodzeniem współpracujemy już m.in. z Audioteką, wydawnictwem Olesiejuk czy Siedmioróg. Nasza otwartość i współpraca z coraz większą liczbą partnerów biznesowych jest naszą najlepszą wizytówką.

A: To chyba nie był najlepszy przykład i analogia w tym przypadku. Chomikuj jest wirtualnym dyskiem twardym jak Dropbox do dzielenia się ze znajomymi swoimi własnymi plikami. A wchodząc na Chomikuj i korzystając z jego wyszukiwarki znajdziemy bez najmniejszego problemu najnowsze produkcje, które dopiero co pojawiły się w kinie i których próżno szukać na wspominanym przez Pana YouTube, który jest serwisem udostępniającym tylko filmy video. Cieszę się, że mój przykład z tamtego wpisu wzięliście sobie do serca i usuwacie, ale jak widać to walka z wiatrakami.

Te nielegalne treści dostępne są również na zewnątrz Chomikuj, we wspomnianej przez Pana wyszukiwarce Google. Pierwsza podpowiedź już sugeruje sprawdzenie ich na Chomikuj. Ale to się dzieje przecież na Waszą korzyść, co więcej różnymi zabiegami SEO sami wpływacie na to. Tak działają wyszukiwarki, ich roboty indeksują przecież rzeczywistą zawartość serwisów. Ciężko winić tu wyszukiwarkę Google - wykonuje dobrze swoją robotę. To również mocno nakręca popularność, tej złej części zawartości na Chomikuj.

Czy zwykły noindex nie załatwiłby tego problemu? Zakładając, że ja mam swój serwis i wbrew mnie i prawu pojawiają się w nim nielegalne treści, w każdej chwili, nawet w tym momencie pojawiają się przecież setki nowych, na przykład w dziale Filmy, Muzyka czy Książki (w wyszukiwarce można wybrać takie rodzaje wyszukiwanych plików, więc muszą być jakoś tagowane), prewencyjnie wyłączyłbym indeksowanie tych działów przez roboty wyszukiwarek, aby przypadkiem od razu nie pojawiały się linki na zewnątrz mojego serwisu, nie tylko w Google, ale i w innych miejscach, z których ciężko by mi było to później usunąć, a w tym czasie zająć się usuwaniem ich u siebie.

Ch: Mam wrażenie, że od początku naszej rozmowy nie przyjmuje Pan do wiadomości faktu dotyczącego statusu, jaki ma serwis Chomikuj.pl i inne tego typu – wymieniane prawie w każdej wypowiedzi m.in. Dropbox czy YouTube. Uściślijmy więc – wszystkie wspomniane, w tym Chomikuj.pl, oferują narzędzia do przechowywania i udostępnienia wszystkich typów plików albo są narzędziem służącym do przechowywania i udostępnienia tylko plików video. Jednak żaden z wymienionych serwisów nie zamieszcza treści z własnej inicjatywy. Dlatego muszę raz jeszcze powtórzyć – to, czy nieautoryzowany film znajduje się w serwisie YouTube czy Chomikuj.pl, nie zależy od administratorów serwisu, którzy decydują o jego legalności lub przeciwnie – nieautoryzowane filmy są usuwane na podstawie konkretnych zgłoszeń lub mechanizmów. Jeśli np. w serwisie YouTube nie można znaleźć jakichś filmów, to tylko dlatego, że zadbali o to właściciele praw autorskich.

Część dużych wytwórni ogranicza się do usuwania plików z YouTube i innych globalnych serwisów, nie monitorując lokalnych podmiotów (w tym Chomikuj.pl). Jest natomiast grupa twórców, w tym choćby niektóre polskie wytwórnie filmowe, które dbają o to, aby Użytkownicy nie udostępniali ich produkcji za pośrednictwem narzędzi o mniejszej skali. Dzięki naszym mechanizmom są oni w stanie szybko, efektywnie, a co najważniejsze skutecznie, usunąć wszystkie nieautoryzowane kopie danej twórczości z naszego serwisu.

Odniosę się też do kwestii wyszukiwarki. Poprzez analogię łatwo możemy zobrazować pewne rzeczy, a zatem znowu ją wykorzystam pytając – czy poprzez wyszukiwarkę Google nie możemy wyszukiwać treści z serwisu YouTube albo podobnych? Przecież słusznie Pan zauważył – Google dobrze wykonuje swoją robotę. A może i w stosunku do Google’a powinniśmy formułować zarzuty, skoro umożliwia wyszukiwanie tzw. pirackich treści? W każdym razie – skoro serwisy hostingowe nie decydują o legalności zamieszczanych na nich treści, to dlaczego mają o tym decydować w wyszukiwarkach. To jest tzw. błędne koło.

Powtarzam – bardzo mi zależy na tym, żebyśmy zaczęli rozmawiać o konkretach. O tym, co jeszcze przed nami jest do zrobienia, abyśmy skutecznie i realnie walczyli z problemem tzw. piractwa i umieli wykorzystywać Internet tak, aby zarówno właściciele praw autorskich, jak i odbiorcy treści, mogli współpracować, a nie tylko ze sobą walczyć. Mam nadzieję, że nie tylko mi na tym zależy.

A: Ależ ja to wszystko doskonale rozumiem. Próbuje tylko naświetlić problem, którego Chomikuj wydaje się nie dostrzegać. W mojej ocenie wygląda to ewidentnie na wykorzystywanie sprzyjających przepisów prawnych, a przy tym brak mechanizmów utrudniających użytkownikom wgrywania takich treści. Wspominał Pan o istniejącym mechanizmie, który po zgłoszeniu przez Wydawców "nieautoryzowanego" pliku jest usuwany wraz z wszystkimi kopiami. Dodatkowo jego kolejne dodanie jest niemożliwe. Pytam, dlaczego może zatem dodawać kolejne, inne filmy, jeszcze nowsze produkcje kinowe? Na przedstawionym zrzucie mamy film Noe: wybrany przez Boga z adnotacją: "Pobierać, bo portal usuwa!" Czyli to już kolejne jego pozycje na koncie, które wgrał po usunięciu poprzednich. To jest błędne koło według mnie.

Wspomniane YouTube, posłużę się swoim przykładem. Jakiś rok temu nagrałem kamerą w telefonie fragment odcinka Kuchennych Rewolucji z TVN, śmieszny fragment i wrzuciłem na Google+. Tego samego dnia filmik został zablokowany, a ja do dziś mam status niezaufanego konta z dodatkową karą - brakiem możliwości tworzenia hangoutów video. Myśli Pan, że wgram coś podobnego ponownie?

Jak mamy mówić o konkretach - nie oszukujmy się więc, Chomikuj zarabia najwięcej na pobieraniu przez użytkowników właśnie tych nielegalnych treści, stąd taka, a nie inna postawa. I dlatego to cały czas się nieźle trzyma od tylu lat. Z pewnością prowadzicie jakieś statystyki pobierania plików w zależności od ich wielkości. W sensie czy dana pula kredytów wykorzystywana jest na wiele małych plików czy kilka dużych. Podejrzewam, że nie będzie Pan mógł odpowiedzieć dokładnie ile, ale jaka część, może być w procentach, dochodów Chomikuj pochodzi z zasileń konta kredytami, potrzebnymi do pobierania plików większych niż, dajmy na to, na przykład powyżej 700MB? To w zdecydowanej większości nie będą notatki ze studiów czy zdjęcia z ostatniego wyjazdu czy nawet krótki filmik z wczorajszej imprezy, którym użytkownicy chcieliby się podzielić publicznie z innymi.

Ch: Osobisty przykład, na który się Pan powołuje, świetnie ilustruje to, o czym wspomniałem wcześniej – kluczowe jest zaangażowanie poszczególnych wydawców na rzecz walki z zamieszczaniem nieautoryzowanych treści. Przypominam jednak, że każdy system potrzebuje konkretnego zgłoszenia lub dostępu do bazy plików – inaczej nie jest w stanie określić, który plik jest nieautoryzowany. To dlatego, jeśli pojawiają się nowe produkcje filmowe, zespoły osób reprezentujące wydawców i dystrybutorów, wkładają pewną pracę w dostarczanie zgłoszeń o nadużyciach. Dzięki temu ta sama kopia filmu na pewno ponownie nie zostanie udostępniona.

Natomiast odnośnie naszego modelu biznesowego, to nie jest on unikalny. Żaden z wymienianych podczas naszej rozmowy serwisów nie działa pro bono. Wszyscy zarabiają na monetyzacji Użytkowników, niezależnie od tego, czy udostępniają oni legalne czy nielegalne treści. A zatem, gdybyśmy użyli Pańskiej retoryki, analogiczne zarzuty jak do Chomikuj.pl powinniśmy kierować do każdego serwisu, w którym znajdują się nieautoryzowane treści, również do wyszukiwarki Google. Jaki z tego wniosek? Po pierwsze warto, aby wydawcy zwiększyli dostępność legalnego contentu w Internecie – temu służy również nasza platforma. Ale są też inne alternatywy – wspomniane wcześniej mechanizmy sum kontrolnych, które wykorzystuje większość serwisów hostingowych, w tym Chomikuj.pl, a które bazują na zgłoszeniach od wydawców o nadużyciach.

A: W zeszłym roku borykaliście się z pozwami ze strony polskich producentów filmów oraz wydawców książek. Proszę przybliżyć, o co tak dokładnie poszło w tych konfliktach i jak się to zakończyło. Jeśli się zakończyło.

Ch: Jeden z procesów wytoczyliśmy Polskiej Izbie Książek – powodem było zamieszczenie na stronie www tej organizacji, naszym zdaniem nieprawdziwej tezy o tym, że Chomikuj.pl jest serwisem pirackim. Ten proces wciąż trwa. Z drugiej strony pozew zbiorowy wytoczył nam również PIK. Został on odrzucony przez sąd z przyczyn formalnych. W trakcie jest także sprawa związana z filmowcami – mówiąc w skrócie, dotyczy ona sporu o to, czym jest wiarygodne zgłoszenie o nieautoryzowanych treściach. Spory prawne w naszym przypadku są jednak ostatecznością – zawsze staramy się rozmawiać i efektywnie dochodzić do porozumienia. Każdy, kto chce podjąć z nami rozmowy, zostanie przywitany z otwartością.

A: Przejdźmy jeszcze do samej firmy. Struktura własności Chomikuj jest dość skomplikowana. Domena Chomikuj.pl jest własnością Interia.pl, tak? A zarejestrowana jest na Cyprze przez firmę FSLtd, dlaczego nie w Polsce? Proszę nam to jakoś bardziej naświetlić. Kto jest tak naprawdę właścicielem portalu i gdzie znajdują się Wasze serwery z plikami użytkowników? W kraju czy za granicą?

Ch: Rzeczywiście Interia.pl jest naszym partnerem biznesowym. Za jej pośrednictwem sprzedajemy np. reklamy. Stąd zdecydowaliśmy się na powiązania, które powodują większą efektywność w tym zakresie. A co do kwestii związanych ze strukturą właścicielską, to pierwotni założyciele serwisu sprzedali go kilka lat temu. Operatorem serwisu jest w tej chwili cypryjska spółka FS File Solutions Limited. Serwery plikowe również znajdują się poza granicami Polski - w Stanach Zjednoczonych, Holandii i Niemczech. Decyzja o ich lokalizacji miała podłoże ekonomiczne - od serwerowni w tych krajach otrzymaliśmy najlepszą ofertę.

A: Na koniec pytanie o użytkowników, którzy przechowują tam legalne, własne pliki. Nie obawiacie się, że przez tych, którzy wrzucają same nielegalne treści, ci pierwsi mogą stracić swoje dane? Oczywiście w wyniku działań z zewnątrz, których teraz nie możecie przewidzieć. Odpukać, ale pierwszy z brzegu przykład Megaupload - zablokowali wszystko, legalne czy nielegalne. Wspominał Pan, że część dużych Wytwórni ogranicza się do usuwania z YouTube i innych dużych serwisów, pomijając lokalne, takie jak Chomikuj. W końcu przestaną pomijać, przeanalizują sytuację, swoje dotychcasowe straty i może się to skończyć czymś więcej niż prośbami o usunięcie.

Ch: Serwis Chomikuj.pl funkcjonuje od 8 lat. To jest najlepszym dowodem na to, że działamy zgodnie z literą i duchem prawa. Obawiać moglibyśmy się wtedy, gdybyśmy dokonywali jakichkolwiek niedozwolonych praktyk. A duże Wytwórnie? Mamy nadzieję, że niebawem również one dostrzegą w nas partnera. Powodem, dla którego niektóre z nich jeszcze z nami nie współpracują, są niewielkie (bo przecież nie globalne) zasięgi naszego serwisu. W każdym razie, z wieloma polskimi wydawcami współpracujemy już bardzo skutecznie. Być może ten wywiad jest szansą do tego, żeby do tego grona zaprosić także kolejnych. Nie stawiamy siebie na pozycji wroga, a stabilnego partnera.

A: Dziękuję za rozmowę.

Ch: Ja również dziękuję.