Vadim Makarenko "Kiedyś biznesowe cwaniactwo było cnotą, dziś już nie, bo ma wiele twarzy"

Miałem okazję zadać Vadimowi kilka pytań o samą pracę nad dokumentami z Panam Papers oraz oczywiście o roli dziennikarzy i dziennikarstwa w obecnych czasach. Tego typu afery rozpracowane przez dziennikarzy przypominają nam bowiem jak ważnym elementem demokracji są dziennikarze i jak dużo stracilibyśmy jako społeczeństwo, gdyby ten zawód przestał istnieć.

Panama Papers to jeden z najgłośniejszych sukcesów dziennikarskich ostatnich lat. Czy myślisz, że poprawi to sytuację tej “branży dziennikarskiej”?

Na pewno daje jakieś poczucie spełnienia, poczucie wpływu na rzeczywistość. To w mediach jedna z najważniejszych rzeczy. Daje też poczucie siły - projekt miał globalny zasięg, angażował setki reporterów i dlatego wymusił, przynajmniej do pewnego stopnia, deoffshore’yzację gospodarek. Wielka Brytania otwiera rejestry beneficjentów i udziałowców spółek w rajach, które działają w jej systemie prawnym. Na pewno będą naciski na inne kraje. To przyjemne. W tym sensie poprawia to sytuację. Myślę, że Polska wyszła z tego stosunkowo niewstrząśnięta i niezmieszana, ale to pierwsze takie ujawnienie nawet banalnych rzeczy ukrytych w rajach podatkowych przez Polaków i trochę emocji wywołało. Musimy zacząć to przerabiać, bo przed nami zapewne jeszcze wiele innych przecieków.

Czy mógłbyś opowiedzieć jak wyglądała praca przy Panama Papers? To pewien ewenement, że tyle redakcji współpracowało w jednym projekcie.

Ten ewenement jest zasługą “Süddeutsche Zeitung”, która postanowiła się podzielić danymi z przecieku i amerykańskiej organizacji pozarządowej, czyli ICIJ, która pomogła reporterom na całym świecie to obrobić technologicznie. Bez ich infrastruktury byłoby to bardzo trudne. Serwery, zabezpieczenia, indeksacja zasobu, oprogramowanie do analizy, wizualizacji powiązań i zdalnej współpracy - to wszystko nie jest banałem, jeśli popatrzymy na dzisiejszy stan technologii w redakcjach.
Przeciek był prawdziwym oceanem informacji i to bardzo różnych. Musieliśmy posegregować to, co mieliśmy i zabrać się za bardziej systematyczne przeszukiwanie. Ułożenie przeszukiwanego materiału to jedno. Ale stworzenie filtru do szukania, to co innego. Tu każda redakcja musiała radzić sobie sama, tworząc listy spółek i osób, których szuka w zasobach. Generalnie, była to długa i żmudna praca.

Na jakim etapie jesteśmy jeśli chodzi o Panam Papers, dużo jeszcze przed nami odkryjecie?

Myślę, że ponad 90 proc. rzeczy, które dotyczą Polski udało się jakoś wywlec na światło dzienne. Nie mogę jednak wykluczyć, że ktoś na tyle dobrze krył się za słupami, że uda się go znaleźć wyłącznie czytając do poduszki maile pracowników Mossack Fonseca oraz ich polskich pomagierów. Robimy to w wolnych chwilach, bo to ciekawa lektura :) Może coś jeszcze wypłynie. Historie są przeróżne - niektórzy trafiają do Panama Papers przez przypadek, bo są stronami w transakcjach, w których druga strona używa spółek w rajach. Inni są tam celowo, bo chcą coś ukryć. Generalnie, myślałbym o Panama Papers jako o historii niszczenia tajemnic. Także tych z bardziej odległej przeszłości, dlatego tym bardziej cieszą mnie histeryczne reakcje i insynuacje, które docierają do nas z niektórych kancelarii prawnych.

Czytaj dalej poniżej

To jest numer. Gemius ponownie będzie robił badania internetu dla PBI Grzegorz Marczak

E-handel bez granic - równe ceny, tańsze wysyłki na terenie Unii Europejskiej Konrad Kozłowski

Co twoim zdaniem najbardziej nas jako społeczeństwo, obywateli danego kraju powinno bulwersować w tej aferze? Wiele głosów chwali “biznesowe cwaniactwo” i uciekanie od podatków. Wielu kibicuje takiemu stylowi prowadzenia biznesu

Myślę, że to powoli przestaje działać. Kiedyś biznesowe cwaniactwo było cnotą, dziś już nie, bo ma wiele twarzy. Panama jest odległa, Cypr bliższy, a najbliżej ludzi są śmieciówki i głodowe emerytury. Chyba udaje nam się coraz lepiej pokazywać związek trzeciego z pierwszym i drugim. Nie mówię, że w sprawie Panama Papers, mówię w ogóle o dziennikarstwie ekonomicznym. Nasze poparcie dla legalnej ucieczki do rajów bierze się z lat 90., kiedy cwaniactwo było wbudowane w kodeks polskiego przedsiębiorcy (bez cwaniactwa polski biznes nie mógłby powstać, ani przetrwać). Dziś to się zmienia, bo samym cwaniactwem już nie da się rozwijać biznesu, mamy dużo bardziej ucywilizowany świat i rozmawiamy raczej o wyeliminowaniu cwaniactwa z życia publicznego i gospodarczego. Choć wciąż wiele jest do zrobienia i Panama tutaj bardzo pomaga.

Panama Papers to dobry przykład na to dlaczego potrzebujemy dziennikarzy? Kogo jeszcze stać na osobę, która tygodniami pracuje nad jednym materiałem, który i tak później jest “lepiej czytany” na Business Insiderze, niż u źródła?

Nie wiem. Na pewno do takich akcji potrzebni są zawodowi dziennikarze, ale nie do końca wiadomo, kto ich ma utrzymać. Być może dziennikarstwo tego rodzaju przejmą kiedyś organizacje pozarządowe. Choć, zwróć uwagę, tutaj ICIJ zaoferował bardzo wiele, ale całości pracy sam nie mógł wykonać, robili to ludzie na budżetach potężnych redakcji z całego świata. Zakładam jednak, że jeśli te wielkie redakcje będą słabły, dziennikarskie NGO zaczną próbować zapełniać lukę, finansując reportaże tak, jak dziś wydawcy książek i różnego rodzaju fundacje finansują pisarstwo. W Irlandii, na wyspie Achill, jest domek Heinricha Bölla, niemieckiego pisarza noblisty. Fundacja Bölla prowadzi program stypendialny dla pisarzy, którzy mogą zaszyć się na wyspie na kilka miesięcy, żeby skończyć książkę. Journalism Fund finansuje międzynarodowe projekty śledcze już dziś. Generalnie widać, co się dzieje i w którym, kierunku to zmierza. Nie jest to dobra zmiana. Śledztwa wymagają też wsparcia prawnego, a tutaj te wszystkie “nieredakcyjne” struktury są na razie w powijakach, bo to kosztowna zabawa.

Masz dość tradycyjne podejście do mediów, jaka jest więc twoja opinia na temat ich metamorforzy. Kuracji treści, agregacji i maksymalnego upraszczania przekazu. Przykład BuzzFeeda pokazuje, że da się na tym zyskać atencję ale nie koniecznie od razu zarobić.

Moje podejście staje się już chyba neutralne. Rozumiem, że BuzzFeed jest, bo ktoś go potrzebuje, choć ja go nie potrzebuję. Rozumiem, że coraz mniej ludzi teraz potrzebuje jakości, bo lubią prostą darmoszkę. I rozumiem, że dlatego w pewnym momencie właśnie ta jakość stanie się na tyle rzadka, że zacznie drożeć. Nie wiem tylko, kiedy to nastąpi. I nie wiem, czy wtedy tradycyjne redakcje będą gotowe, żeby taką jakość zaoferować, bo przez lata cięły koszty, żeby dorównać tym wszystkim bazfidom i innym mistrzom przetwarzania. I dały narzucić sobie te reguły gry w darmoszkę. Być może jakość będzie oferował kto inny, być może ten sam BuzzFeed albo jakieś duże portale horyzontalne. Po prostu ktoś, kogo będzie na to stać. Internet zoptymalizował wiele - podróże, zbieranie danych, itp., - dziś można obiektywnie wydawać na produkcje pewnych treści mniej niż kiedyś na produkcje tych samych treści, ale koszty wytwarzania jakościowych materiałów nie będą spadać w nieskończoność. Moim zdaniem porządny reportaż czy analiza już nie będą tanieć, a jeśli już, to umownie tylko o tyle, o ile tańsze stają się bilety lotnicze. Jeśli chodzi o zawód, to - niestety - wszystko wskazuje na to, że ci, którzy wywarzają będą coraz mniej myśleli w kategoriach redakcji i coraz więcej w kategoriach rachunków. W tym sensie za dobry reportaż dziennikarz po prostu wystawi wysoki rachunek. A kto go pokryje? Nie wiem, być może NYT, a być może jakiś bazfid. Jeśli ten ostatni będzie chciał bawić się w dziennikarstwo śledcze czy reportaż, będzie musiał ponieść wszelkie związane z tym koszty. Tylko wydaje mi się, że jeśli tak się stanie, to już nie będzie to ten sam BuzzFeed. Raczej BF+ czy BF Premium, a może wręcz BF Herald. Na pewno jego dział marketingu będzie musiał wymyślić coś nowego. Radziecka “Komsomolskaja Prawda” dziś jest znana w Rosji jako “KP”.

Czytelnictwo w Polsce mamy tragiczne, przekłada się to potem na brak mechanizmów samoobrony przed manipulacją czy fałszem w mediach. Trudno się zresztą bronić jeśli nie ma się podstawowej wiedzy o danym zagadnieniu. Czy społeczeństwo podatne na populizm i manipulacje jest zasługą “nowych mediów” czy też po prostu takie mamy czasy?

Bardzo chciałbym obciążyć nowe media odpowiedzialnością za sukces populistów, ale to byłoby: a) zbyt proste; b) w moim wykonaniu kompletnie niewiarygodne. Czekam, aż zrobi to ktoś spoza świata mediów tradycyjnych i pierwsze próby już są. W USA można przeczytać prace o tym, jak zaburza naszą ocenę sytuacji Facebook, a piszą je nie dziennikarze tradycyjnych mediów, lecz naukowcy. Myślę jednak, że populizm nie jest zasługą nowych mediów, raczej normalnym elementem cyklu, rodzajem odreagowania. Popatrz, z jaką łatwością rezygnujemy z mediów publicznych na rzecz mediów narodowych. Już samo to pokazuje, że Polacy nie rozumieją w pełni wartości tego, co udało im się zbudować w ciągu ostatniego ćwierćwiecza. Nie wierzą w usługi publiczne, w odróżnieniu od Szwedów, Norwegów, Brytyjczyków czy obywateli innych krajów zachodnich. Czy to wina nowych mediów? Nie sądzę. Raczej klasy politycznej. Poprzednia ekipa nazwała abonament haraczem i tym samym przypieczętowała jego los. Ludzie wszędzie chcą prostych rozwiązań, a w młodych demokracjach - moim zdaniem - szczególnie. Nadejdzie czas, kiedy bardzo zatęsknimy za publicznymi mediami, jakie mieliśmy jeszcze niedawno. Przecież dziś tęsknimy za programami z PRL.

Czy twoim zdaniem branża dziennikarska dobrze spełnia twoje zadanie w dzisiejszej sytuacji politycznej w Polsce? Nie wydaje ci się, że podział w mediach odwzorowuje podział polityczny, a tak przecież nie powinno być?

Niestety, jak najbardziej odwzorowuje. Niestety, polska tradycja publicystyczna całkowicie przyćmiła dziennikarską. A nowe media wciąż niewiele w tym wszystkim znaczą, nie zmieniają ogólnego obrazu sytuacji. Ciekawe, że to się wkrótce może trochę zmienić, gdy rząd PiS już na serio zabierze się za “repolonizację”. Celowo biorę to słowo w cudzysłów, bo za “repolonizacją” kryje się tak naprawdę przejęcie kontroli nad mediami i ich finansowaniem przez PiS, co oznacza, że przejęte media staną się nie do zniesienia - zarówno jako miejsce pracy, jak i końcowy produkt dla odbiorcy, co dobrze pokazuje przykład Wiadomości. Wówczas wielu doświadczonych dziennikarzy (choć naturalnie nie wszyscy) będzie szukało zajęcia i nowe media mogą dostać sporego kadrowego kopa. Jeśli faktycznie dojdzie do tego, że stare media zostaną politycznie splugawione, to - jakkolwiek słabe i czasami śmieszne dziś - nowe media będą przez jakiś czas jedyną przeciwwagą. Nie chodzi mi tylko o portale, być może powstaną dziennikarskie startupy, choć nie wiem za czyje pieniądze. Sam nie dałbym im żadnych pieniędzy.

Gdybyś miał odpowiednie fundusze i zasoby, jakie medium byś zbudował? Byłoby to połączenie papieru i internetu, a może coś zupełnie innego?

Teraz pracuję w “Wyborczej”, więc próbuję coś zbudować przy wsparciu wydawcy i to wydawca ponosi ryzyko. Najpierw BIQdata, a teraz mamy nowy projekt, który robimy w ramach pozyskanego od Google DNI finansowania. To są ważne eksperymenty i jestem szczęśliwy, że mogę brać w nich udział.

Gdybym miał budować coś sam, to prawdopodobnie nie budowałbym medium. Mam ogromny szacunek dla Polityki, która zbudowała Politykę Insight. Uważam, że jest to jeden z nielicznych ważnych, interesujących i wartościowych projektów na naszym rynku w ostatnich latach i bardzo im kibicuję. Jak słusznie ujął to kiedyś Jerzy Baczyński, jest to “usługa postmedialna” i myślę, że ma duży sens.

Dziennikarstwo, do którego jestem przywiązany wymaga wsparcia wielkich organizacji medialnych, jak np. Agora, TVN, Axel Springer, Guardian, Bloomberg czy Reuters. Duże jest może niekoniecznie piękne, ale - w czasach, gdy korporacje są coraz silniejsze i bezwzględne, a niektóre demokratyczne rządy chcą położyć na redakcjach łapy - jest z pewnością dobre.

Ostatnie pytanie. Czy wierzysz, że w Polsce doczekamy się czasów, iż ludzie będą chcieli płacić za dobry kontent? Czy może dobre treści będą tylko płatne i nie będzie wyjścia?

Tak. Wierzę w to, że świat nowych mediów stanie się kiedyś bliskim odwzorowaniem świata mediów tradycyjnych, co dla odbiorcy będzie oznaczało, że za dobre, wiarygodne treści trzeba płacić i to wcale nie mało. Tylko nie wiemy, jak duża to będzie grupa ludzi i kiedy. Jestem pewien, że nie wszystkim do szczęścia wystarczą bazfidy. Ja sam nie daję im odsłon, share’ów, lajków ani komentarzy.

Fot. Agata Jakubowska / Agencja Gazeta