Michał Olszewski (gazeta.pl) oraz Piotr Olechniewicz (interia.pl) rozmawiali dzisiaj z Jackiem Żakowskim w radiu TOK FM na temat chamstwa w sieci. Zaczęło się od afery której przebiegu nie śledziłem – a związanej z szczuciem przez internautów Doroty Świeniewicz. Rozmowa szybko jednak przeszła na temat poziomu dyskusji w internecie oraz tego w jaki sposób powinno się na chamstwo i wulgaryzm reagować.

Przyznam, że dyskusja była dość ciekawa a ciosy padające z jednej i drugiej strony były dość celne. Ols (Michał Olszewski) bronił w pewien sposób wolności wypowiedzi, i przypominał że internet jest tak naprawdę odzwierciedleniem poziomu dyskusji jaki toczy się na ulicach czy w zaciszach redakcji, po programach publicystycznych itp. Faktycznie trudno jest znaleźć tego jednego jedynego w mediach, który spokojnie mógłby rzucać kamieniem w wulgarnych i chamskich internautów.

Jest jednak jedno ale.. Nie musimy zgadzać się i tolerować wulgaryzmów w dyskusjach publicznych. A takimi dyskusjami dla mnie są rozmowy na forach czy komentarze. Jest znaczna różnica między prywatnymi rozmowami między dwoma czy trzema znającymi się osobami, a nazywaniem kogoś na forum skurwysynem, debilem itp. I nie chodzi tutaj o to, że ktoś jest wulgarny tylko o to w jaki sposób określa inną osobę, które nie dość że nie bierze udziału w dyskusji to nie ma absolutnie żadnych szans na obronę.

I nie ma co w tym przypadku porównywać chamstwa w internecie do dyskusji w tramwaju. Gdyby ktoś nieznany na ulicy podszedł do nas i zaczął nam ubliżać to dostał by w pysk i z pewnością drugi raz już by nie próbował nikogo obcego obrażać. W internecie pod przykrywką anonimowości różnego rodzaju debile są bezkarni. Używany przez nich potok słów w których wyrażają swoją nienawiść wobec innych osób powinien być z całą mocą tępiony – i jeśli nawet nie popiera obecnego prezydenta to nazwanie jego działań jako „lizanie rowa” jest dla mnie nie do przyjęcia.

Oczywiście debile internetowi stanowią mniejszość i to Ols podczas dyskusji dobrze wypomniał. Niestety jest też tak, że to przeważnie ta mniejszość kształtuje opinie na temat większości. I nawet jeśli wulgarni kretyni stanowią tylko 0,004% w całości dyskusji – to niestety właśnie o ich wyczynach jest najgłośniej w mediach.

Czy natomiast postawa Żakowskiego ma świadczyć o tym, że stare media nie rozumieją internetu? Dlatego, że wywalił by z dyskusji debili i wulgarnych kretynów? Mówienie o cenzurze, na którą powoływał się OLS jest w tym przypadku przesadą. Rozmowa toczy się bowiem nie o wpływaniu na kogoś poglądy tylko na styl w jakim je wyraża. Podczas prowadzenia Antyweb spotkałem się kilka razy z tak niesamowitą wręcz brutalnością i nienawiścią w komentarzach iż gdybym znał autorów tych tekstów to szybko poinformował bym ich rodziny o tym, że potrzebna jest pomoc specjalistów.

Na wykopie gdzie co ciekawe już w temacie jest „lizanie rowa” (bo tytuł musi być krzykliwy aby go wykopać?) użytkownicy wręcz nie mogą się nadziwić jak to dziennikarze internetu nie rozumieją. Ja nie dostrzegłem tego niezrozumienia w wypowiedziach Żakowskiego. Prowokował on do dyskusji, zdawał pytania otwarte – nie wiem natomiast skąd wniosek o tym wielkim niezrozumieniu. To, że ktoś nie przywykł do chamstwa i prostactwa nie oznacza, że nie rozumie nowych mediów. Było by to przerażające gdyby każdy akceptował obecny stan rzeczy i już nawet tego nie komentował.

Niestety albo i stety internet oprócz masy zalet ma też i swoje wady. Pozwala się wypowiadać nawet największym prostakom na każdy temat. Kultura, szacunek do starszych, szacunek do kobiet – są to rzeczy co do których nie ma według mnie wyjątków. Możemy oczywiście mówić o zaostrzaniu dyskusji czy też mydlić oczy porównując poziom do rozmowy na ulicy. Moim zdaniem ani w internecie ani w realu takie zachowania nie powinny być tolerowane, bo chamstwa, głupoty i agresji nie powinno się usprawiedliwiać.

Nie piszę tego wszystkiego jako kontry do wypowiedzi Michała, przedstawiał on swój punkt widzenia w którym miał dużo racji. Żakowski jednak również słusznie kontrował , a jak wiadomo jest to stary wyjadacz przy tego typu dyskusjach i potrafi zagonić do rogu a potem spłentować w taki sposób, że jego zawsze będzie na wierzchu.

Warto też zauważyć, że przejawy chamstwa i nienawiści przez internetowych anonimów to nie jest domena jedynie polskiego internetu. Kiedy poczyta się zagraniczne serwis, blogi i komentarze pod artykułami to widać, że nasi debile i kretyni nie odstają zbytnio od ich kolegów z innych krajów czy też innych kontynentów.

Obrazek pochodzi z thomaspainescorner.wordpress.com

Spodobał Ci się tekst? Poleć znajomym:

iStore

iStore

  • http://listonic.pl Kamil Janiszewski

    Najważniejsze są wolność i własność.

    Dlatego, jeśli ktoś posiada portal i chce tam cenzurować wypowiedzi, to niech to robi. Jeśli dla użytkowników to będzie plus, to ma fajnie, jeśli będzie to minus to traci, ale ciągle to tylko jego decyzja i jego strata albo zysk.

    Wszystko jest ok dopóki państwo nie wplącze się z jakąś ustawą „O czystości Internetu”.

  • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

    Jeżeli ktoś stawia w jednym rzędzie trolli z opluwaczami to rzeczywiście nie rozumie internetu bo to dwie różne rzeczy.
    Tak samo jest różnica pomiędzy ostrą dyskusją, a chamstwem jak i chamstwem a atakiem na innych w postaci próby ich dyskredytacji, znieważania itp.
    Chamów i trolli można przyrównać do graficiarzy. I tak jak graficiarzy można ich zlikwidować systematycznie i skutecznie kasując ich „twórczość”.
    Tych co atakują innych naruszając dobra osobiste a nawet prawo karne – bezlitosnym wnoszeniem spraw na policję i do sądów.

    I nie masz racji, że na Zachodzie jest podobnie, jest dużo lepiej.

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @Kamil Janiszewski


    Nie no o żadnych ustawach i regulacjach nie było mowy w tej rozmowie i lepiej faktycznie nawet o tym nie wspominać.

  • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

    Nie do końca masz rację z tym, że to tylko jego decyzja. Treści naruszające cudze dobra i prawo powinny być bezwzględnie usuwane a osoby je zamieszczające ścigane.
    W życiu – tym na codzień – także mielibyśmy takie chamsto i agresję gdyby nie tępiono tego konsekwencjami. Jak zauważył Grzesiek choćby natychmiastowym klapsem w twarz.

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @Arnold Buzdygan:

    Jeżeli ktoś stawia w jednym rzędzie trolli z opluwaczami to rzeczywiście nie rozumie internetu bo to dwie różne rzeczy.


    Nie o definicje mi chodzi i nie będę tutaj teorii przytaczał. Wiadomo o jakie osoby chodzi.

  • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

    A mi też nie chodzi o definicje i konkretne osoby, lecz o nie stawianie w jednym rzędzie trolli z grupą „chamów”.
    Jest zasadnicza różnica między trollem typu np. Experta, a ludźmi, którzy atakują innych.

  • Michał

    Warto posłuchać jeszcze dyskusji publicystów na ten temat: http://bi.gazeta.pl/im/8/6904/m6904218.mp3?skad=rss

    W tej sprawie jestem zdecydowanie po stronie Olsa. Przeprowadzając moderację ex post (nomen omen), trudno wyznaczyć granicę między komentarzem dopuszczalnym, a przekraczającym granicę dobrego smaku i pierwszy zostawiać, zaś drugi usuwać – za każdym razem można się narazić na zarzut cenzury i często będzie to zarzut słuszny. Pre-moderacja nie ma sensu, bo zabija jakąkolwiek dyskusję, a przy tym nie pozbywamy się problemów z granicą dopuszczalności i cenzurą.

    Oczywiście są sposoby by podnieść jakość dyskusji. Można użyć Facebook Connect i wymusić poniekąd w ten sposób użycie prawdziwych imion i nazwisk dyskutantów. Ogranicza to jednak grono uczestników dyskusji.

    Inny sposób to wykorzystanie społeczności do oceny komentarzy – zaczynając od systemu plusów i minusów (choćby jak na YouTube), a kończąc na zaawansowanych systemach uwzględniających status użytkownika (np. karma na Slashdot.org). Takie rozwiązanie pozwala na wyłowienie komentarzy najwyższej jakości, a jednocześnie nikt nie zabrania przejrzenia wszystkiego jak leci tym, którzy mają sporo wolnego czasu.

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @Michał


    Michał – pre moderacja to oczywiście absurd rzucony na szybko w dyskusji i na nim bym się specjalnie nie skupiał bo wiadomo, że nie ma sensu. nie chodzi mi też o znalezienie złotego środka na chamów bo takiego pewnie nie ma.

  • Michał

    @hazan
    O regulacjach była mowa później, w rozmowie z Michałem Boni: http://bi.gazeta.pl/im/7/6904/m6904127.mp3?skad=rss

    Na szczęście regulacje te miałyby na celu raczej promowanie twórców contentu sensownej jakości niż zabranianie czegokolwiek.

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @Arnold Buzdygan:

    Jest zasadnicza różnica między trollem typu np. Experta, a ludźmi, którzy atakują innych


    To racja – faktycznie wywalę tych trolli bo nie o dyskusje na temat definicji mi chodzi.

  • http://bartekpopiel.pl/ Bartek Popiel| rozwój osobisty

    @Arnold Buzdygan:

    nie masz racji, że na Zachodzie jest podobnie, jest dużo lepiej.

    Zgadzam się. Swego czasu miałem okazję robić badania nad komentarzami na polskich portalach i portalach takich redakcji jak np. usaToday.com. Tam poziom dyskusji był dużo wyższy niż u nas. Ludzie normalnie dyskutowali, podawali konkretne argumenty bez wyzwisk i obrażania. Nie wiem czy to kwestia mentalności czy ostrej moderacji. W każdym razie życzyłbym sobie podobnej sytuacji u nas.

    Swoją drogą komentarze na blogach trzymają poziom :)

  • http://brakmislow.pl Grzesiek

    Akceptacja, a raczej konieczność braku akceptacji dla obecnego stanu rzeczy to jedno. Ale pstryknięciem palców tego się nie zmieni. Dla mnie dobrym rozwiązaniem byłaby konieczność rejestracji konta dla osób chcących coś skomentować. Profil, którego historię należy budować, nawet jeśli jest on anonimowy, trochę by to ukrócił. Oczywiście część specjalistów od obrażania i tak będzie się rejestrowało specjalnie po to, żeby na kogoś wylać błoto. Ale część może by odpadła, bo „za dużo zachodu” będzie z tym wszystkim ;)

  • Michał

    Moje wrażenie jest takie, że dyskusja w TOK FM nie dotyczyła tego „co można zrobić by ograniczyć chamstwo w sieci” (kilka sposobów jak to zrobić, przedstawiłem powyżej, ale jest jeszcze kilka innych). Jacek Żakowski miał wyraźnie pretensje do serwisów, w których te opinie się pojawiają. Był zdania, że Agora czy Interia zamiast kasować tylko te komentarze, które łamią np. kodeks karny, powinny również kasować komentarze niezgodne z poczuciem smaku samego Jacka Żakowskiego. A to nie jest możliwe, realne, ani wskazane.

  • http://internetowa2.pl Lukasz Internetowa2.pl

    @Michał:

    Był zdania, że Agora czy Interia zamiast kasować tylko te komentarze, które łamią np. kodeks karny, powinny również kasować komentarze niezgodne z poczuciem smaku samego Jacka Żakowskiego.

    Też odniosłem takie wrażenie – że mu chodziło także o poziom dyskusji (poza łamaniem prawa), i o to że portale nie wycinają komentarzy w stylu ‘pierwszy!’, ‘możecie mnie pocałować w d…’, ‘kto jest z Opola niech się wpisuje’, itd.

    A z innej beczki, to mam wrażenie, że gdyby np. powstały fora gdzie ludzie mogliby komentować NIE BĘDĄC anonimowymi (np. używając loginów z Naszej Klasy), zarówno poziom by się podniósł, jak i chamstwo byłoby mniejsze.

    Co nie znaczy, że jestem za takim rozwiązaniem – ot, taka tylko obserwacja.

  • http://www.chelion.pl szymon

    gdyby nie cenzura w sieci strony by wyglądały jak jedno wielkie pole bitwy, myślę że to indywidualna sprawa każdej strony

  • dc1

    @Grzegorz, zgadzam sie z Toba. Nie kazdy zwrocenie uwagi „nowym mediom” to atak na ich wolnosc, nie popadajmy w skrajnosc.

    W pewnym momencie redaktor Zakowski strzelil sobie nieco w stope, wspomniajac o cenzurze w Chinach, jako przykladzie, co zabrzmialo wrecz makabrycznie z ust dziennikarza z kraju ktory przez wiele lat walczyl o wolnosc.
    Niestety Ols niewykazal sie odpowiednim refleksem zeby to wykorzystac. W tym wlasnie momencie mogl go nazwac hipokryta i przystapic do ataku.

    Argumentacja Ols byla taka, ze jezeli ktos zalatwia sie na srodku ulicy to jest OK dopoki komus to nie przeszkadza. I trudno jest tez ustalic, czy to jest niesmaczne, obrzydliwe czy poprostu jest to zalatwienie naturalnej fizjologicznej potrzeby.

    Ogolnie rozumiem, ze dla Ols rozmowa byla trudna, w koncu on, mlody lebek stanal oko w oko ze starym wyjadaczem, ktory bez wysilku strzelil pierwszym lepszym internetowym „lizaniem rowu”, a Ols zacytowal (skrzetnie wyszukanego), raczej lajtowego „jednojajecznego kaczora”.

    Tak czy siak, fajnie ze problem zostal poruszony a Ols gratuluje audycji, napewno nastepnym razem lepiej mu pojdzie, bez zalamywania glosu.

  • http://ols.blox.pl ols

    Szybkie dwa słowa komentarza bom na gprs.
    To co mnie osobiście rozmontowało, to fakt że redaktor bezrefleksyjnie, w porze śniadania tyle razy cytował ten wulgarny komentarz. Całe szczęście moje dziecko akurat nie słuchało. Nie pojmuję, jak można budować całą argumentację wokół pojedynczego chamskiego tekstu i się nim tak upajać. Spodziewałem się bardziej merytorycznej rozmowy.

  • http://ols.blox.pl ols

    @dc1 o siódmej rano nie kontroluję emisji głosu, wieczorem jestem szerszy w uszach :)

  • dc1

    @ols :)

    Ogolnie to Zakowski chcial miec „temat” a ostatnio temat internautow jest dosc chodliwy. Rownie dobrze mozna wyciagnac byle jakie sprostowanie z gazety i powiedziec ze dziennikarstwo jest przesiakniete klamstwem i niesprawdzonymi informacjami, ktorze pozniej skrzetnie sie „prostuje” (lub nie – jesli ktos sie nie zorientowal, lub juz jest dla niego za pozno).

    Ale trzeba mu przyznac tez racje – to w rekach wydawcy jest poziom komentarzy.

  • http://designcore.pl smitu

    Mimo wszystko ols świetnie wypadł w starciu z Żakowskim, który moim zdaniem delikatnie przekolorował rzeczywistość. Bo raz, że prawo jasno określa co jest niezgodne z nim w internecie, dwa, że administratorzy tak wielkich społeczności jakimi są czy to Interia, czy to Gazeta.pl nie mogą. Ba! Nie są w stanie zapanować nad wolnością słowa i potokiem słów jaki tam przepływa.

    Internet od zawsze kojarzony był z wolnością słowa, a ja pytania Żakowskiego zrozumiałem jako chęć jej ograniczenia. Szczególnie to porównanie do muru na który mamy napisane „J…. Legię”. Jak właściciel muru może odpowiadać za akty wandalizmu? Nie może. Jedynie może ten płot zamalować. Tak samo wygląda sprawa z moderacją. Zamalowuje ona to co jest niezgodne z prawem.

    Chamstwo i inne przejawy niewłaściwego zachowanie nie powinny być tolerowane. Ale w zbiorowej świadomości są tolerowane i będą tolerowane przez różne, większe lub mniejsze grupy ludzi. Taka jest rzeczywistość. Są ludzie, są parapety i tego się nie zmieni. A to, że internet daje możliwość swobodnej wypowiedzi w żaden sposób nie powinno być ograniczane.

  • http://www.gadzinowski.pl Jacek Gadzinowski

    Nie jestem za chamstwem w sieci, ale sprowadzanie przypadków trollerskich/wulgarnych/nagonek do stwierdzenia: „internet ZUO”, jest zbyt duzym naciaganiem rzeczywistości przez znanego pana redaktora. Pewnie zabolało i wciaż boli, że komunikacja jednokierunkowa (dziennikarz pisze – mówi, lud słucha) sie zdemokratyzowała, że nie ma już nabożnego stosunku do nadawcy komunikatów. Wieloletnie doświadczenie, jest pod presją dziesiątek i setek komentatorów.

    Czyżby kolejny przypadek na rysujacym się froncie ryzwalizacji o rząd dusz (stare vs. nowe media)? Tylko nie za bardzo było merytorycznie ze strony starych mediów. Oczekiwałbym dyskusji o wyższym poziomie.

  • klaps

    Polski Internet dopiero dorasta do swoich zachodnich kolegów, dlatego czasem myślę, że specjalnie dolewa się oliwy do ognia i nikt nie moderuje komentarzy. Jednocześnie myślę, że jakoś specjalnie nie odbiegamy od zachodu, więc nie do końca rozumiem, dlaczego niektóre z komentarzy są tak wulgarne czy obraźliwe.

    Z drugiej jednak strony, jeśli najwięksi internetowi gracze w Polsce, chodzi mi o Naszą – Klasę, pozwalają na publikowanie, na swoim serwisie, zdjęć z motywami nacjonalistycznymi, faszystowskimi, nie wspominając o zdjęciach erotycznych, a że w ogóle nie wspomnę o kontach, na których młodzi ludzie trzymają broń w ręku przystawiając ją sobie do głowy, to myślę, że kilka komentarzy w stylu „spierdalaj skurwielu” nie zrobi na nikim specjalnego wrażenia.
    (Zdjęcia, o których mówię można obejrzeć na stronie „Absurdy Naszej Klasy” http://enklasa.blogspot.com/).

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @Jacek Gadzinowski:

    Czyżby kolejny przypadek na rysujacym się froncie ryzwalizacji o rząd dusz (stare vs. nowe media)? Tylko nie za bardzo było merytorycznie ze strony starych mediów. Oczekiwałbym dyskusji o wyższym poziomie.

    Jacek masz chyba jakiegoś hopla na punkcie starte vs nowe media. Wszędzie widzisz konfrontacje. Co prawda prowadzący podgrzewał trochę dyskusje kopiąc po kostkach – ale bez przesady, zdziwienie dorosłego faceta tym co dzieje się w internecie w niektórych dyskusjach jest jak najbardziej merytoryczne.

    Pewnie że internet to nie zło, ale też jest sporo bydła i nie można powiedzieć, że go nie widać. I tu nie ma co do rozmowy startych i nowych mediów mieszać

  • a

    Pan Żakowski zapomina chyba, że dziennikarze również nie są święci.. Ktoś jeszcze pamięta wpadki Pana Lisa, Pana Durczoka? Albo tego z wieczorku wyborczego „Weź skończ już k###a dziadek” niestety nie pamiętam jego nazwiska..

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @a


    jak ty kompletnie nie rozumiesz o co chodzi – i właśnie taka postawa jest autom tłumaczeniem wszystkiego chamstwa i prostactwa? Bo dziennikarz tez przeklina?

  • Pingback: Ty chamie z interneta - WebFan

  • http://www.gadzinowski.pl Jacek Gadzinowski

    @Grzegorz Marczak
    ok, niech bedzie ze mam hoopla. Ale to nie ja ustalam trendy na rynku nakladow pism, czy wydatkow reklamy, uzycia narzedzi, cyfryzacje newsroomow. Nie ja zachowuje sie tak jak niektorzy dziennikarze. Po co tak nerwowo reaguja? Obawiaja się czegos, wczesniejszej opiniotworczosci, jednokierunkowosci komunikacji, stalosci zatrudnienia?

    Grzegorz, nie mowie o konfrontacji…mowie raczej o rywalizacji o kawałek tortu medialnego.

    Przegrzanie, przejaskrawienie…to nie jest to co znajduje moje uznanie. Po to by pokazac ze Internet jest czyms gorszym? Po co?

  • http://www.gadzinowski.pl Jacek Gadzinowski

    @Grzgeorz

    Zjadlo mi komentarz, wiec powtorze:

    Niech bedzie ze mam hopla. Ale to nie ja decyduje o trendzie w nakladach czy sluchalnosci, zmianach zachowan konsumentow, wyborze nowych mediow czy wydatkach na reklame. Nie mam wplywu na nerwowe reakcje niektorych dziennikarzy, obawiajacych sie swojej przyszlosci i nerwowo reagujacych.

    Po co tak przejaskrawiac i kopac po kostkach? By pokazac „zło internetu”? Zło jest wszedzie, jesli chce sie udowodnic teze. Jak pisałem po starych mediach wymagałbym wiecej opanowania i merytoryki.

  • http://ols.blox.pl ols

    Przesiadłem się na lepsze łącze i mam obrazki – Hazan, mogę ci podesłać jakieś zdjęcie gdzie lepiej wypadłem, to przy notce jest takie se.

    Problemem też jest, że Żakowski / stare media (zgadzam się z Jackiem, że nowe/stare to jest tu linia podziału) nie mają żadnej pozytywnej recepty. My w internecie możemy sobie wymyślać coraz lepsze technologie blokowania agresorów, mieć większy wpływ na społeczność userów a oni i tak znajdą jakiegoś samotnego wulgarianina i zrobią z niego dowód na to, że trzeba wprowadzić chiński model internetu.

  • http://motywdrogi.pl kmh

    Dla mnie w tej całej dyskusji trochę zapominamy o odpowiedzialności właścicieli portali za to, co się u nich dzieje. Bo jasne, za swoje pieniądze tworzą platformy do komunikacji, z których każdy korzysta tak jak umie i mu się podoba, ale mimo wszystko, to jest też, co brzmi głupio, ale zawsze, „prywatna forma przestrzeni publicznej”. I pal sześć jakieś fora na wydzielone tematy zakopane we wnętrzach serwisów, wydaje mi się, że w dyskusji chodzi raczej o komentarze pod artykułami informacyjnymi.

    Właściciele portalów umywając ręce od tego co się tam dzieje – do pewnego stopnia oczywiście, przyzwalają aby przestrzeń publiczna w internecie w jakiś sposób karlała. Że jak nie pasuje to zawsze można zamknąć oczy i iść dalej? Jasne, tylko czemu uginać się pod dyktatem bucowatego marginesu?

    Ale też wydaje mi się, że to przejściowe, w końcu ktoś skuma, że mem „poziom komentarzy z Onetu” średnio mu się opłaca.

  • karpik

    cenzura w interencie ??? – to jakieś azjatyckie standardy

  • tigga

    @Bartek Popiel| rozwój osobisty:

    Zgadzam się. Swego czasu miałem okazję robić badania nad komentarzami na polskich portalach i portalach takich redakcji jak np. usaToday.com. Tam poziom dyskusji był dużo wyższy niż u nas.


    1. Polecam artykuł z Polityki –> http://www.polityka.pl/chmowo/Lead30,936,297802,18/
    2. W kontekście cytowanego posta – w szczególnosci polecam akapit „Jezdem s Polzki, to widadź” i wypowiedź Marty Klimowicz (polecam przy okazji jej bloga)
    3. Marzy mi się (a może wizjonerzę) miejsce z jakąś barierą, gdzie można by takie przypadki odsiać. Albo ekonomiczną, albo polegającą na zniesieniu anonimowości. To chyba w naszym przypadku jest właśnie ten czynnik. Twarzą w twarz rodak wejdzie ci w dupę, ale już w „drugim obiegu” ową dupę obrobi że hej.

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @ols:

    Przesiadłem się na lepsze łącze i mam obrazki – Hazan, mogę ci podesłać jakieś zdjęcie gdzie lepiej wypadłem, to przy notce jest takie se.


    Nie przesadzaj – profil wyszedł ok:)
    Co do puenty to nie sądzę aby ktokolwiek miał takie plany. Nie miałem też wrażenia słuchając tej dyskusji, że wypowiadają się stare media o zupełnie nowych. Można w końcu zastanawiać się do kiedy internet nazywany będzie nowym medium i jak długo jeszcze.

    Wprowadzanie mechanizmów kontrolnych to jedno ale fakt, że internet pobudza i dopinguje wielu debili którzy wcześniej nie mieli możliwości posłuchu w społeczeństwie to co innego. Nie da się tutaj porównywać wszystkiego do realu i przysłowiowego przystanku.

    Oczywiście Żakowski prowadził tak program aby był ciekawy – choć pewnie też nie chciał bym aby przy śniadaniu ktoś kilka razy o lizaniu rowa wspominał to jednak było to pewnym sensie do przewidzenia. Rozmowa trzech zgadzających się ze sobą stron była by nudna. Hipokryzja – oczywiście, standard w mediach – jasne, tylko że internet wcale nie jest lepszy, gorszy też nie.

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @tigga


    Nie prowokuj mnie proszę do ponownej dyskusji o opiniach Marty Klimowicz na temat doktoratu który krytykowałem. Banały i uogólnienia nie przystojną socjologom a pisanie o „cechach polaków” w kontekście czegoś co się sobie wymyśla strasznie mnie irytuje.

    Polecam poczytać trochę więcej zagranicznych serwisów niż jeden czy dwa i trochę więcej blogów. Taka sama nienawiść, fałsz i chamstwo panuje też za granicą. My jednak lubimy wszystko tłumaczyć narodowościowymi kompleksami.

  • Radek Zaleski

    @kmh

    Twitter umywa ręce czy pozwala „dyskusji karleć”? Youtube?

    Wydawca nie umywa rąk. Po prostu nie pozwala na łamanie prawa.

    Wszystko inne grozi cenzurą – zobacz sobie jak się odnoszą do siebie ludzie na blogu MRW, który uwielbiam. Wyjebać ich (piszę zgodnie z konwencją) komentarze, bez oglądania się na konwencję, przyjęte w jakimś miejscu obyczaje?

    Kto ustali co wolno, a co nie? Pan Redaktor Żakowski? Pani Doktorowa Kowalska?

  • stork

    A co z takimi zjawiskami jak „Fakt” czy chociażby „Jerry Springer Show”? Przecież to „stare media”…

  • Pingback: zuezuo: antyweb.pl/ @hazan co najmniej kuriozalnie w tym artykule wygląda twoje | flaker.pl

  • wwwojtek

    @Kamil Janiszewski

    Najważniejsze są wolność i własność.Dlatego, jeśli ktoś posiada portal i chce tam cenzurować wypowiedzi, to niech to robi. Jeśli dla użytkowników to będzie plus, to ma fajnie, jeśli będzie to minus to traci, ale ciągle to tylko jego decyzja i jego strata albo zysk.Wszystko jest ok dopóki państwo nie wplącze się z jakąś ustawą “O czystości Internetu”.

    Absolutnie sie nie zgadzam z ta opinią. Jest zasada, że nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna sie wolność drugiego człowieka. Skoro jestes za całkowitą wolnością, to po co nam sądy i policja? Niech każdy robi co chce…
    Szkalowanie, obrażanie ludzi w internecie musi podlegać takim samym zasadom jak w normalnym życiu. Więc jeśli ktoś mnie nazywa debilem, to to jest materiał na sprawę o znieważeniu.

  • wwwojtek

    Większość osób wypowiadających się pod tym postem prezentuje swój partykularny interes osoby związanej z branżą, więc nic dziwnego, że przewaga jest – bezsensownych wg mnie – głosów typu: „pełna wolność w internecie”, „stare media boją sie nowych”, itp. Ciekawe tylko czy te osoby byłyby równie pewne swoich racji, gdyby fala obelg, zamiast siatkarki, dotyczyła np. członka ich rodziny.

    Najgorsze, że nie potraficie dostrzec głównego problemu, którym jest interes społeczny. Mieszacie go z interesem biznesowym kilku portali. Tak właśnie jest gdy ktoś pisze, że portal nie może moderować wszystkich wpisów. A dlaczego niby nie może? Ano dlatego, że byłoby to DLA NIEGO nieopłacalne. Nie ma słowa o tym, czy dla społeczeństwa byłoby to dobre, czy nie. Portale będa się bronić rękami i nogami przed rozwiązaniami, które mogłybby spowodowac wzrost kosztów prowadzenia działalności.

    Nikt nie mysli o tym, jak taki poziom komentarzy wpływa na odwiedzające serwis dzieci, które przygode z internetem zaczynają zazwyczaj od stron ustawionych jako homepage.
    Wiele osób z branży widzi tylko koniec swojego nosa i boi sie niezrealizowania targetów oglądalności skutkujących naganą od szefa, albo brakiem premii na koniec roku.

    Temat jest niesamowicie skomplikowany i tak naprawde jesteśmy świadkami nadmiernegj kumulacji negatywnych.efektów braku podejmowania działań w przeszłości.
    Brak jest edukacji dzieci w szkołach (jak korzystac z internetu), brak działalności organów państwowych (program np. krzewienia kultury w internecie, piętnowanie głupich zachowań), brak spektakularnych wyroków sądowych za zniewazenie w necie, brak samokontroli polityków, którzy pokazują, że można każdego dowolnie obrazić i nic za to nie grozi. Polityka zamieszcania komentarzy na forach też jest zawsze tworzona tak, żeby broń bosz nikt do niej nei zajrzał, bo tam wydawca strony zabezpiecza się przed całą odpowiedzialnością za prezentowane wpisy.

    Brawo za temat Grzesiek.

  • gie

    http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2523531

    Po chamsku zwroce uwage na literowke.

  • x

    Wg mnie problem chamstwa w komentarzach jest ledwie drobnym dyskomfortem w porównaniu z perfidnym (albo durnym) wypaczaniem rzeczywistości przez sprawnych dziennikarzy.
    Ja wolę być czasem opluwany niż permanentnie oszukiwany.

  • Krystian

    Wg mnie brakuje narzedzi, ktore umozliwialby identyfikacje osoby piszacej. Zwroccie uwage ze w wiekszosci przypadku mozna komentowac kilkaset tresci dobierajac sobie dowlny nick wpisu. Daje to poczucie bezkarnosci za swoje wypowiedzi. Mozna latwo zaobserwowac np. na gazecie gdzie zdarzaja sie artykuly, ktore mozna komentowac po wczesniejszym zalogowaniu, wowczas komentarze naprawde sa „prawie” merytoryczne. To samo wystepuje np na forach GL, gdzie piszacy, odpowiadajacy w komentarzu daje swoja osobe a niekiedy pozycje. Moze to jest sposob azeby ludzie, ktorzy sa identyfikowalni wczesniej pomysla o potem napisza a nie odwrotnie.

  • Pingback: nobigwords.ntxt.net

  • Pingback: Internauci vs. dziennikarze – skąd ta wojna? - www.brt12.eu

  • http://motywdrogi.pl kmh

    Radku:
    Twitter to mimo wszystko co innego, ale YT, owszem, pozwala. Ale to tak czy siak coś zupełnie innego.

    Przestrzegania prawa to zupełnie inna kategoria niż kultura dyskusji i dotyczy zupełnie innych spraw. Jeżeli właściciele serwisów zezwalają administratorom na utrzymywanie chlewu w komentarzach to ten chlew:
    1. rozlewa się na inne obszary sieci bo ludzie są przyzwyczajeni do takiego a nie innego zachowania w internecie – zwłaszcza, że mówimy tu o dużych portalach będących często miejscem „pierwszego kontaktu”.
    2. przyciąga tylko tych, co chcą chlewić i chlew się powiększa

    To co dzieje się na indywidualnych blogach, nawet tych należących do jakiejś platformy, jak choćby Blox w przypadku MRW, zależy w dużej mierze od widzimisię osób, które je prowadzą. To ich podwórko, zasięg jest mały, odpowiedzialność również. Ja w swoim małym serwisie tego typu odzywek nie toleruje i staram się budować odpowiednią atmosferę w komentarzach.

    Trzymając się jednak przykładu firmy dla której pracujesz, Gazeta.pl jest znacznie większym serwisem i z tego powodu ponosi znacznie większą odpowiedzialność za obraz debaty publicznej w sieci jaki mogą z niej wynieść internauci. Rozumiem, że z Waszego punktu widzenia Wy tylko dostarczacie platformę do komunikacji – jasna sprawa, to co dzieje się na forum które ktoś sobie założył w Waszym serwisie jest średnio istotne. Jednakże co innego fora, a co innego dyskusje w komentarzach do artykułu z głównych witryn portalu.

    Istnieje poważna różnica pomiędzy utrzymywaniem ludzkiego i przyzwoitego poziomu dyskusji a cenzurą.

    Oczywiście zawsze można odwrócić wzrok i nie patrzeć.

  • Wyrwidab

    A czy wypowiadajacy sie tutaj Arnold Buzdygan, to nie jest ten sam Arnold Buzdygan slynacy z grozenia na forach/usenecie pobiciem?

    To tak przy okazji elementu niepozadanego w Internecie.

  • http://wyborcza.pl Michał Gwiazdowski

    Jacek Żakowski kontynuuje dziś: „Z internetowym chamstwem trzeba walczyć tak jak ze stadionowym kibolstwem”
    http://wyborcza.pl/1,75515,6910142,Chamstwo_hula_w_internecie.html

    Odpowiadają Ols i Paweł Wujec: „Chamstwo w internecie istnieje, ale wbrew temu, co pisze Jacek Żakowski, nie osiąga „skali, której z niczym nie da się porównać”. I można radzić sobie z nim metodami lepszymi niż cenzura i ograniczanie dostępu”: http://wyborcza.pl/1,75515,6910135,Cenzura_nie_lagodzi_obyczajow_w_internecie.html

  • Pingback: KosciaKowy blog

  • vonLeeb

    Zgadzam się i z Grześkiem i z Jackiem Żakowskim. Merytoryczna i na poziomie dyskusja z uwzględnieniem wszystkich poglądów jest możliwa. Polecam sprawdzić blogi p. Janiny Paradowskiej czy Daniela Passenta. Tam dyskusja jest moderowana, ale to nie oznacza, że ktoś komu nie odpowiadają poglądy blogera jest niedopuszczany do dyskusji, wręcz odwrotnie. I zawiązuje się tam dialog pomiędzy blogerem i komentującymi, czyli postulat demokratyzacji przekazu w sposób kulturalny jest możliwy. Prawdą jest natomiast, że komentarze np. na onecie przestały mieć już jakąkolwiek wartość, bo nie da się tego po prostu czytać. Hordy partyjniackich trolli i zwykłych oszołomów zdominowały ten portal w stopniu, który uniemożliwia jakąkolwiek komunikację i nie niesie już w sobie żadnego przekazu ani medialnego ani społecznego. Czy medialnemu koncernowi ITI nie zależy na przekazie i komunikacji? Nie zgadzam się z redaktorami gazety, że wprowadzenie standardów powszechnie obowiązujących nas wszystkich w życiu codziennym miałoby doprowadzić do ocenzurowania internetu na model chiński. To są stwierdzenia wielce nieuprawnione. Prawo powszechne musi również obowiązywać w internecie. I jak ktoś przeklina, pluje czy za przeproszeniem szcza na ulicy to się go zamyka do aresztu i sądzi. Cóż takiego jest w internecie, że nagle prawo powszechne ma nie obowiązywać tutaj. Internet jest jak wielka ulica i tak samo jak na ulicy muszą tu obowiązywać prawa powszechne. I tak rozumiem apel Żakowskiego. Na chamstwo nie ma miejsca w domu, w rodzinie, ani na ulicy. Nie powinno go być też w internecie.

  • Pingback: AntyWeb | » Żakowski zakończył debatę o chamstwie w internecie

  • Wicked Internet Anonymous

    „I nie ma co w tym przypadku porównywać chamstwa w internecie do dyskusji w tramwaju. Gdyby ktoś nieznany na ulicy podszedł do nas i zaczął nam ubliżać to dostał by w pysk i z pewnością drugi raz już by nie próbował nikogo obcego obrażać.”

    Złe internety, paskudne internety! Nie można nikomu dać w nich w pysk! Skandal, panie, skandal.

    Całe szczęście dzikie pomysły cenzurowania dyskusji internetowych (czy nawet nawoływania do ujawnienia własnych danych osobowych, w tym zapewne także numeru PESEL, rozmiaru buta i ulubionego smaku lodów) to przypadłość polskojęzycznej części Internetu – zawsze pozostają serwisy anglojęzyczne.

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    @Wicked Internet Anonymous:

    Złe internety, paskudne internety! Nie można nikomu dać w nich w pysk! Skandal, panie, skandal.


    przyszedłeś potrolować swoją opinią? Tego typu upraszczanie robi wrażenie na 15 letnich dziewczynkach więc możesz już skończyć popis.

  • http://motywdrogi.pl kmh

    Ba, tego rodzaju upraszczanie wyklucza jakąkolwiek dyskusję na ten temat.

  • TomekL

    Patrząc subiektywnie na sprawę, wydaję się rozsądne całkowite usunięcie komentarzy z portali lub ograniczenie ich anonimowości. Tak jak piszecie istnieje wyraźna różnica jakościowa między blogami a publicznymi portalami na których niestety jakość rozmowy przypomina publiczną toaletę.
    Być może wynika to z naszej lekko „zwichrowanej” tożsamości narodowej o czym mówi prof. Mikołejko w wywiadzie dla NW: http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/0/dziedzictwo-polski-zwierzecej,41271,1
    Oczywiście tekst Żakowskiego jest bardzo emocjonalny, a pewne „wpadki” wynikają pewnie z doświadczenia ( jakby nie patrząc nie jest to człowiek „zawodowo” zajmujący się internetem).

  • Andrzej

    Zastanawiam się czy wszyscy powinni rozpowszechniać swoje opinie? Wiadomo przecież co powie większość. Wystarczy porozmawiać z sąsiadem i usłyszy się 80% opinii obiegowych, mało klarownych, głupawych, płytkich. No ale to jest po prostu small talk nasz codzienny. Jednak to co napisane, powinno się rządzić innymi standardami. Nie czułbym się dobrze gdybym dostał list pisany stylem potocznym, podobnym do języka mówionego, chyba że treść byłaby niezwykle ważna. Jakie ważne informacje zawierają wpisy na temat Doroty Świeniewicz wspomniane w tekście Jacka Żakowskiego? Hyde Park? Niekoniecznie. Ciekawe czy w Hyde Parku rzeczywiście można ze skrzynki krzyczeć ludziom w twarz obelgi? Nie wiem, nie widziałem. Podejrzewam, że nie.
    Mój wpis pewnie też jest przykładem tego, że nie każdy powinien pisać, bo i tak nic poza banałami i powtórzeniami nie jestem w stanie wykrzesać.
    Pozdrawiam, temat zainteresował mnie jak niewiele innych w ostatnim czasie.

  • Mat

    W gruncie rzeczy zgadzam się z autorem bloga, tuż nade mną sensownie wypowiedział się Andrzej. Poniżej przeklejam mój komentarz do gazetowych tekstów.

    Wiele razy miałem okazję uczestniczyć w dyskusjach internetowych, najczęściej na blogach znanych postaci. Wokół ich tekstów zbierało się często grono ciekawych dyskutantów o bardzo różnych poglądach, a yskusja bywała zalążkiem kolejnych ciekawych tekstów, nowych pomysłów, idei, wymiany wiedzy. I kiedy takie miejsce zaczyna doskonale funkcjonować – do Internetu wchodzi CHAM . Bywa, że zaczyna się jeszcze niewinnie – ma ostre poglądy i uważa za głupków ych, którzy mają inne. Potem jest już tylko obrażanie, wyszukiwanie ludzi po naszej-klasie, używanie cudzego nicka w innych dyskusjach jako przykładu swych chorych teorii… Taki typ od razu znajduje opleczników i po paru notkach okazuje się, że 50-60% głosów w dyskusji to głosy chamów. Gorszy komentarz wypiera lepszy – to jest fundamentalne prawo internetu. Kiedy muszę szukać wśród inwektyw gó…arstwa wypowiedzi swoich dotychczasowych dyskutantów, to po prostu odpuszczam. Wchodzę na bloga tylko dla tekstu konkretnego autora, w dyskusji nie mam ochoty uczestniczyć. W ten sposób dyskusja zamiera, bo nie tylko ja zostają przegoniony przez CHAMA. I to jest prawdziwa cenzura , kiedy prymityw przychodzi ze swoją intelektualną maczugą i niszczy takie wspaniałe miejsca. A przecież gdyby ktoś zareagował w odpowiednim momencie, dyskutowalibyśmy do dzisiaj… To jest los, który spotkał stronę Tomasza Lisa, blog Darka Wołowskiego, czy blogi dziennikarzy TVN.

    Jestem czytelnikiem, który akurat z Panem Żakowskim często fundamentalnie się nie zgadza, ale tym razem to jemu przyznaję rację, a nie jego polemistom. Przyjrzyjmy się, co wymodzili Panowie Olszewski i Wujec.

    1. Na początku autorzy stwierdzają, że internet to niewyobrażalnie dużo treści, które są dokładnym odbiciem korzystających z sieci ludzi. To jest prawda, jeśli nie banał, ale po co w ogóle włączać te nformacje do swojej argumentacji? Żakowski proponuje moderację komentarzy w serwisach poważnych gazet, dużych portali, miejscach, które mają być opiniotwórcze. Jeśli wchodzę na gazeta.pl, to chciałbym mieć jako czytelnik gwarancję, że będę spotykał treści mieszczące się w granicach kultury a nie niekończące się spory chamów-napinaczy. Jestem skłonny nawet za to płacić niewielkie sumy.

    2. Panowie twierdzą, że nasze standardy nie obiegają od zagranicznych. Radzę wejść na stronę tygodnika The Economist , by zobaczyć jak wygląda prawdziwa debata w internecie.

    3. To już totalna parodia. Nie podejmę się opisu ogólnopolskiego forum gazety.pl, ale na stronach lokalnych można sobie klikać w Panów kosz na śmieci z miliona komputerów i tak nikt tego nie skasuje. A wpisy tam zamieszczane są skandaliczne i łamią wszystkie reguły dotyczące poszanowania praw osobistych.

    To, co piszą Panowie dalej to jest dopiero kuriozum. Sugerują Panowie, by użytkownik nie wchodził na niektóre fora, jeśli nie chce mieć styczności z chamstwem, jeśli nie chce „oberwać”. To jest ta wolność, której domniemanymi obrońcami się mianowaliście? To wygląda tak jakbym sobie siedział na ławce w parku, wokół zieleń, drzewka, śpiewają ptaszki, a tu nagle wyskakuje banda oprychów łamie ławkę, wyrywa kwiaty, straszy ptaszki. Moje miejsce na ziemi zostaje zdewastowane a ja mam iść i poszukać sobie innej ławki? To Panowie roponują? NIE! Chama trzeba tępić, czy to na ulicy, czy też w internecie. To jest dokładnie taka sama sytuacja.

    4. Argument czwarty to obrona interesu portalu, któremu na tym etapie nie opłaca się zatrudnienie ludzi skutecznie dbających o porządek. Używa się intelektualnego wytrycha – cenzury, by postraszyć użytkowników. Technicznie jest możliwe tworzenie kopii zapasowych komentarzy i każdy mógłby się odwołać do jakiegoś nowopowstałego organu na forum, jeśli by czuł, że został ocenzurowany za pogląd a nie chamstwo. Ponadto nie jest prawdą, że Pan Żakowski chce cenzurować wszystko, tylko tak jak napisałem w punkcie 1., chodzi o treści opiniotwórczych portali.

    5. Tu się zgadzam – nie ma szans na tego rodzaju porozumienie koncernów. Potrzeba raczej ustawy, która nałoży na nich obowiązek utrzymywania skutecznej moderacji, a jednocześnie będzie chronić użytkowników przed cenzorskimi zapędami.

    6. W ostatnich zdaniach Panowie de facto bezradnie rozkładają ręce. Syf jest i będzie, to tylko niewielka pozycja w rachunku za internet itd. A ja się nie zgadzam na takie zbywanie tego problemu! Internet jest masowy, co nie znaczy, że każdy jego element, każda witryna, ma być podporządkowana wymaganiom prymitywów. Oczywiście pozyskiwanie miernego użytkownika Wam się opłaca, bo po pierwsze jest ich dużo więcej a po drugie nie stawiają dużych wymagań – chodzi im tylko o wygodne obrażanie innych uczestników debaty. Takiej Gazety.pl chcecie? Taki serwis tworzycie?

    Trzeba skończyć z myśleniem, że internet jest i na zawsze pozostanie nieokiełznanym żywiołem . Ograniczenia i dbałość o poziom powinny być wyznacznikami dobrych serwisów internetowych. Nikt nie postuluje, by zakazać „chamom” zakładania własnych stron, tworzenia swoich prywatnych „ciemnych uliczek”. Można natomiast i trzeba działać w taki sposób, by na moim serwerze ciemne uliczki internetu nie miały szansy powstać.

  • Paweł

    Rozmowa toczy się bowiem nie o wpływaniu na kogoś poglądy


    Według mnie wkradł się tu chyba mały błąd. Nie „kogoś poglądy” tylko „czyjeś poglądy”.

  • http://www.dzieciowo.pl kruszyzna

    No, niestety. Jacek Żakowski, który jest piewcą dobrego smaku i tak oburza się na internetowe chamstwo, sam patrzy przez palce na wypowiedzi zapraszanych przez siebie do radia TOK FM gości. Nieraz zdarzyło się coś chlapnąć Tomaszowi Lisowi (coś o tipsach kiedyś było u kandytatki na wiceprezydenta w wyborach w USA, pamiętacie?), co było po prostu obraźliwe. Lis zasłaniał się potem argumentami jak ogonem, że przecież źle został zrozumiany, że wolność słowa i te rzeczy, ale smród wypowiedzi pozostał. Jacek Żakowski nie tylko nie sprzeciwiał się tego typu wypowiedziom, ale można było odnieść wrażenie, że podziela reprezentowany pogląd. Wygląda więc na to, że tutaj mamy do czynienia ze starą zasadą przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli.