116

Oto jak Holendrzy rzucają kłody pod nogi Darwinowi

Smartfon w kieszeni i smarujesz na spacer. Idziesz po chodniku - jest rześko i ciepło. W słuchawkach brzęczy Spotify. Ptaszki śpiewają - Ty tego nie słyszysz. Ale na policzek spadają Ci promienie wiosennego, przyjemnego słońca. Ktoś do Ciebie pisze wiadomość - spacer nie przeszkadza w spojrzeniu na ekran. Trzymasz go przed sobą, zmieniasz kierunek - wstępujesz na przejście dla pieszych i...

W mało przyjemnym scenariuszu przechodzisz na czerwonym. Kierowca – mimo, że zwolnił, nie miał szans wyhamować przed człowiekiem pakującym się przed maskę. Nie jechał szybko – ale uderzył w Ciebie tak mocno, że nieznana jest data wypisania Ciebie ze szpitala, ani droga, którą stamtąd wyruszysz dalej. Wiecie, o co chodzi. Prawda, że niekoniecznie przyjemny scenariusz?

Do takich sytuacji dochodzi coraz częściej. Gapimy się w te przeklęte sprzęciki tak, jakby w nich był zawarty cały nasz świat i co gorsza – nie zbaczamy na to, co dzieje się w tym realnym. Przechodzenie na przejściu dla pieszych nawet w warunkach pełnego skupienia w niektórych miejscach to i tak spore wyzwanie. Niektórym to kompletnie nie przeszkadza i robią z tego dosłownie jaja. Czerwone? Kolumna samochodów w odległości 50 metrów od wyznaczonego miejsca? Co tam. Smartfon ważniejszy. W drogę!

To wcale nie robienie z igły wideł. Widzę to bardzo często – i z perspektywy kierowcy i… pieszego

Zadajmy sobie podstawowe pytanie. Po co doświadczony kierowca hamuje przed przejściem dla pieszych, mimo, że ma „zielone”? Bo jest coś takiego, jak piękne skądinąd pojęcie: „zasada ograniczonego zaufania”. Wedle jej założeń, kierowca musi traktować wszystkich użytkowników drogi tak, jakby zaraz mieli popełnić poważny błąd – brać pod uwagę kilka scenariuszy w trakcie wykonywania manewru. W skrócie – musi myśleć trochę „za wszystkich” i wcale nie chodzi tu o bycie szeryfem, czy pouczanie wszystkich wkoło. Wszyscy popełniamy błędy – dlatego i taka zasada istnieje. Ależ to się pięknie zazębia.

To samo dotyczy pieszych. Zasada ograniczonego zaufania obowiązuje kierowców (i analogicznie, pieszych) względem osób poruszających się na nogach. Dlatego dobry kierowca nie przyspiesza przed światłami i przejeżdża z niższą prędkością przez pasy. Dobry pieszy natomiast kilka razy upewni się, że ma zielone (i przy okazji, że nic go nie przejedzie), a w miejscach bez sygnalizacji zachowa pełną ostrożność. Spotkanie z blachą (albo plastikiem w przypadku Trabanta) przyjemne nie jest. Nie próbowałem, nie wiem, ale i tak nie polecam.

Wiem, że długo mi zeszło. Holendrzy walczą z Darwinem w tej kwestii

Kolejne uproszczenie. Teorię Karola Darwina, niejako łącząc z brzydko brzmiącą eugeniką można streścić mniej więcej do: „jednostki słabe mechanizm wyeliminuje”. W przypadku nieostrożnych pieszych ów mechanizm przewiduje, że w końcu wpadną oni pod samochód i nie przekażą genów dalej. Ale przecież takie sytuacje nie wyczerpują całości teorii – to, że ktoś się zagapił z telefonem nie oznacza, że musi on zostać poddany eksterminacji. Zadaniem społeczeństwa, instytucji, które nim w technicznych sprawach sterują jest to, aby w odpowiedzi na pewne trendy, do takich sytuacji nie dopuszczać. Stąd też ten wynalazek.

Światła w formie świetlnego znaku poziomego dla pieszych. Pomysł ciekawy

Choć kompletnie nie nowy. Podobne koncepty widziałem co najmniej 5 razy w internecie, ale nie słyszałem, by ktoś postanowił to ostatecznie wdrożyć. (a nie, mam – w Norwegii już coś takiego jest). Holendrzy natomiast uruchamiają – ja jednej krzyżówce – pilotażowy program polegający na przetestowaniu poziomych świateł dla pieszych – na chodniku. Takich, których nikt nie powinien przegapić, nawet jeżeli gapi się w smartfona.

Według producentów tego rozwiązania – będzie to mieć pozytywny wpływ na to, jak ludzie korzystają z takich skrzyżowań, podniesie bezpieczeństwo na drogach i zmniejszy liczbę przypadków nieumyślnych wtargnięć na czerwonym świetle. Są jednak głosy przeciwne temu rozwiązaniu – między innymi w Polsce.

Zainstalowane w Katowicach światła na torowiskach (jak podaje TVN24) w opinii pomysłodawców mają za zadanie ostrzegać przechodniów przed tramwajami. Niemniej, według niektórych – zainstalowane w ten sposób źródła światła mogą przeszkadzać, rozpraszać i zaburzać ocenę sytuacji na drodze, szczególnie w nocy. Ciekaw jestem, czy takie światła jak w Holandii, mogłyby spowodować ten sam efekt wśród kierowców, którzy instynktownie wodziliby wzrokiem w kierunku źródła zielonego światła.

Jestem za tym, aby wdrażać rozwiązania, które w znaczący sposób mogą przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa na drogach. Warto jednak je testować, by w realnych warunkach sprawdzać ich przydatność i sprawdzać, czy w trakcie korzystania z nich nie pojawiają się nieprzewidziane „kwiatki”, o których nie pomyślano w fazie projektowania. Ja tam „światełkom” na jezdni / chodniku bardzo kibicuję. I jako kierowca i jako pieszy.

  • Robiłem to pod wiatr

    Wstęp jest świetny. Mam nadzieję,że część osób pomyśli.

  • marcinsud

    Jedynym skutecznym rozwiązaniem byłoby odgrodzenie chodnika od jezdni na takiej zasadzie jak w niektórych metrach. Czyli ściana i odsuwane drzwi wtedy kiedy można przejść. A na jezdni np. sekundę po zapaleniu czerwonego wysuwany z jezdni masywny słupek.

    • zakius

      zaostrzony tak na wszelki wypadek, może by się nauczyli w końcu zasady „nie możesz opuścić skrzyżowania to na nie nie wjeżdżaj”

    • mietko

      a z tymi slupkami to jak karetka przejedzie?

    • marcinsud

      ominie powinna się zmieścić między słupkami. Zamysł jest taki by zmusić do tego, żeby pomarańczowe powodowało zwolnienie pojazdów, a nie przyspieszenie jak teraz.

    • mall

      W Polsce kamery i mandaty z automatu byłyby znacznie skuteczniejsze w tym zakresie.

    • marcinsud

      Są w paru miejscach np. w Komornikach pod Poznaniem. Problem jest taki, że fizycznie auto dalej jest w stanie przejechać przejście dla pieszych/wjechać na skrzyżowanie na żółtym/czerwonym. Kara z kamery przychodzi po czasie, więc jej charakter edukacyjny jest mniejszy niż natychmiastowej kary.

      W mieście standardem jest przejeżdżanie na żółtym aut ruszających spod świateł, czyli z prędkością max 30 km/h najczęściej wolniej. Przepis mówi jasno, że światło pomarańczowe zabrania wjazdu za sygnalizator z wyjątkiem sytuacji stwarzającej zagrożenie nagłym hamowaniem. Przy tej prędkości zatrzymać się można niemal w miejscu.

      Może jestem przewrażliwiony, ale już prawię rok chodzę o kulach przez takiego co myślał, że zdąży.

    • Dukov

      Hmm ale można przejechać na żółtym, a czasem nawet jest to wręcz wskazane, jeśli drugim scenariuszem jest gwałtowne hamowanie. Z góry uprzedzę kontrę – ostre hamowanie może zdarzyć się i przy prędkości 50 km/h i przy 150 km/h.

    • marcinsud

      Pisałem przecież o tym, dodatkowo nie wspominałem o prędkości 50 i więcej km/h tylko o ruszaniu spod świateł. Chyba mi nie powiesz że na 15-30 metrach osiągniesz prędkość, która uniemożliwi ci zatrzymanie się jeśli przed tobą zapali się żółte. Niestety z własnych obserwacji w Poznaniu stwierdzam, że żółte w takich sytuacjach jest traktowane jak zielone i często jeszcze jedno czy 2 auta przejadą na czerwonym.

      Poza tym jak pisałem wcześniej żółte zabrania wjazdu za sygnalizator z wyjątkiem sytuacji stwarzających zagrożenie.

    • Bartosz Rodziewicz

      A ty widząc swoje zielone nie pomyślisz że może jechać auto na czerwonym?
      Nie chce bronić ludzi jadących na żółtym, ale jako pieszy nigdy nie wejdę na przejście zanim się nie rozejrze. Niezależnie od światła.
      Nw jak wyglądała sytuacja u cb, ale sądzę że jakbyś spojrzał czy coś nie jedzie toby w cb nikt nie wjechał.

    • Meretycz

      Głupi pomysł. W wielu miejscach są takie światła, że jak pieszy wejdzie zaraz po zapaleniu się zielonego na przejście to nawet idąc szybkim marszem nie dojdzie do końca przed czerwonym. Np. koło Parku Ludowego w Lublinie.

    • marcinsud

      W takim razie jest to źle zrobiona sygnalizacja i nie powinno się jej podawać jako kontrprzykład.

    • Meretycz

      Oczywiście, że powinno. Równie dobrze możesz zanegować istnienie podjazdów dla wózków, bo znaczna większość może chodzić.

  • Sebastian Piotrowski

    W Katowicach na rynku i okolicznych ulicach takie światła są od 2 lat i na dłuższych odcinkach… nic nowego …

    • Napisaliśmy o tym. ;)

    • Alb

      Niby gdzie?
      Bo te losowo działające cusie na torach tramwajowych to przecież nie są dla pieszych ;)

  • Diabell

    Zalecam montaż urządzeń, które przy przejściach dla pieszych uruchomią blokadę telefonu i wygaszacz ekranu wyświetlający sygnalizację świetlną :-P Smartfonowicze wtedy nie uciekną przed spojrzeniem na sygnalizator ;-P

    • AdiDotJagi

      Czujnik który wykryje czy patrzysz na to co dzieje się wokół, jeśli nie – impuls elektromagnetyczny i po smartfonie

    • AdiDotJagi

      Nawet jakiś słaby może być, żeby tylko na parę minut odmówił posłuszeństwa

    • Meretycz

      Chyba nie za bardzo masz pojęcie o działaniu elektroniki, za to za bardzo lubisz filmy SF.

    • AdiDotJagi

      Filmy SF niektóre uwielbiam, inne nienawidzę, ale wracając do tego impulsu, to nie jestem pewien czy da się zrobić coś takiego, żeby tymczasowo unieszkodliwić urządzenia elektroniczne, ale na pewno da się zrobić coś takiego, co całkowicie zniszczy :)

    • eques

      I przez jedną gapę kilkanaście urządzeń martwych – nie zawsze przechodzisz na przejściu samotnie ;)

  • Bękart Mroku

    Hmm ale nie chrońmy ludzi na siłę. Pozwólmy im myśleć, mylić się, popełniać błędy. Wypadki były, są i zapewne będą. Niedługo zakażą gotować wodę bo można się oparzyć, noża też nie będzie wolno mieć bo ostry i można sobie paluszek obciąć.
    A jak ktoś nie myśli to czy jest potrzebny w społeczeństwie ? :P
    Używam telefonu w różnych sytuacjach ale tylko wtedy kiedy jest to bezpieczne dla mnie. Nie lazę z telefonem w ręku bo mogę sobie krzywdę zrobić, tak samo jak nie prowadzę grając. Ale odpisać na wiadomość na czerwonym czemu nie, nie stwarza zagrożenia.
    Tak jak wódka, narkotyki czy technologia wszystko jest dla ludzi i trzeba umieć z tego korzystać.
    Może zamiast zakazywać, ograniczać to zacząć uczyć ludzi samodzielnego myślenia?
    Prawo jazdy mam od dziesiątek lat i pamiętam, że kiedyś uczono wchodzenia na jezdnię, powtarzano zawsze sprawdź czy nic nie jedzie. A teraz panuje ogólna opinia, że pieszy to święta krowa i lazą pod koła jak te przysłowiowe lemingi, nawet nie spojrzy tylko włazi bo zobaczył przejście.
    Myślenie, a nie zwalnianie z myślenia.

    • IdontgiveaF

      (…) pamiętam, że kiedyś uczono wchodzenia na jezdnię, powtarzano zawsze sprawdź czy nic nie jedzie (…)

      Czyżby dziś uczyli: „pakuj się pod koła i nie zwracaj na nic uwagi, to kierowca ma się martwić, więc ty nie musisz!”?. Litości…

      A teraz panuje ogólna opinia, że pieszy to święta krowa (…)

      Bo stan zdrowia kierowcy jest (teoretycznie) sprawdzany a umiejętności egzaminowane przed wydaniem prawa jazdy. Pieszym natomiast jest każdy niezależnie od wieku, stanu fizycznego i psychicznego. Jeśli nie traktujesz pieszych jak świętych krów zgadzasz się na to debilne „darwinowskie” podejście, tj. skoro pieszy wlazł pod koła, to wyłącznie jego problem, nie rozróżniając przypadków, dlaczego ten pieszy znalazł sie tam, gdzie się znalazł.

    • Bękart Mroku

      Wszelkie działania służą do zwalniania z myślenia pieszego. 50 km.h w mieście na przykład. Czy ogólna retoryka że pieszy to święta krowa. A jakie ma znaczenie dlaczego się znalazł pod kołami? Efekt jest ten sam nie zależnie od przyczyny. Dużo jeżdżę, ale i sporo poruszam się też pieszo. I to co piesi wyprawiają to masakra.Nie zatrzymują się przed przejściem nie sprawdzają czy coś jedzie, nie poczekają 10 sek na przejście.
      A to nie kierującemu ciężką puszką zależy na nie trafieniu pieszego, bo mu nic się nie stanie poza stratą czasu. To pieszemu powinno zelżeć aby uniknąć trafienia. I w brew pozorom nie jest to takie trudne, wystarczy myśleć.

    • IdontgiveaF

      Fakt, że kierowca powinien traktować pieszych jak święte krowy nie oznacza, że pieszy powinien się za świętą krowę uważać.

      Wszelkie działania służą do zwalniania z myślenia pieszego.

      Służą minimalizowaniu skutków braku myślenia pieszych.

      A jakie ma znaczenie dlaczego się znalazł pod kołami?

      No nie wiem, dziecko nie ma takiego poczucia śmiertelności jak dorośli. Choroby oczu typu niedowidzenie/jaskra dają podobny efekt jak szeroki słupek w samochodzie – konia z rzędm temu, kto dużo jeździ i nigdy mu się nie zdarzyło, że coś za tym słupkiem mu umknęło np. rowerzysta. No i są jeszcze ci, którzy autentycznie są niedorozwinięci lub mają inne problemy natury psychicznej.

      I to co piesi wyprawiają to masakra.Nie zatrzymują się przed przejściem nie sprawdzają czy coś jedzie, nie poczekają 10 sek na przejście.

      Nie neguję tego, niektórzy piesi, szczególnie ci, którzy nie mają prawa jazdy w portfelu, nie wiedzą jak to jest za kółkiem i odwalają sztraszne rzeczy na drodze.

      I w brew pozorom nie jest to takie trudne, wystarczy myśleć.

      No i znowu zakładasz, że każdy pieszy to wysoki, 30 letni mężczyzna (taki nie schowa się za nieprawidłowo zaparkowanym przed przejściem samochodem) bez najmniejszych problemów natury fizycznej i psychicznej.

    • Meretycz

      A jak przejedzie się ślepego to będzie to miało inny skutek niż przejechanie kogoś, kto widzi?
      „No i znowu zakładasz, że każdy pieszy to wysoki, 30 letni mężczyzna (taki nie schowa się za nieprawidłowo zaparkowanym przed przejściem samochodem) bez najmniejszych problemów natury fizycznej i psychicznej.”
      Zapomniałeś dodać, że biały i heteroseksualny… Czemu zawsze jak kończą Ci się argumenty to zaczynasz sprowadzać rozmowę do absurdu?

    • IdontgiveaF

      Meretycz, ale tak serio, ile ty masz lat? Sądząc potym jak zerojedynkowo, bezkompromisowo podchodzisz do świata, obstawiałbym, że nie więcej niż 14-16, trafiłem?

    • Meretycz

      Jesteś już nudny…

    • IdontgiveaF

      Ha, trafiłem za pierwszym razem :) To wiele wyjaśnia.

    • Meretycz

      Zesrałeś raczej… Jesteś podrzędnym trollem, czy tak wielkim durniem, że nie potrafisz zrozumieć co @Bękart Mroku próbuje Ci wytłumaczyć? Bo jemu nie chodzi o zdjęcie odpowiedzialności z kierowców, a o to aby piesi również byli świadomi tego, że odpowiadają sami za siebie. Twoje próby zrobienia niemalże elitarnej umiejętności z przechodzenia przez jezdnię są po prostu szkodliwe. To właśnie przez takie teksty wiele osób jest święcie przekonanych, że nie muszą na siebie uważać, bo ta odpowiedzialność ciąży na kimś innym. O to ci chodzi? Aby ktoś się zabił?

    • IdontgiveaF

      Posiadasz niebywałą umiejętność czytania i interpretowania tekstu w sposób, który pasuje ci do tezy/światopoglądu.

      Bo jemu nie chodzi o zdjęcie odpowiedzialności z kierowców, a o to aby piesi również byli świadomi tego, że odpowiadają sami za siebie.

      A ja tłumoku w żadnym miejscu nie zdejmuję odpowiedzialności z pieszego, ani nie sugeruję, że nie musi rozglądać się po trzykroć zanim wejdzie na pasy.

      Ale jak pisałem – dla ciebie świat jest zerojedynkowy i tylko w ten sposób potrafisz dyskutować.

    • Meretycz

      Tylko robisz debilu z tego elitarną umiejętność. A jak ktoś się z tobą nie zgadza to jak to każdy podrzędny troll zaczynasz wymyślać bajeczki o rozmówcy. Taki ten świat dla mnie zerojedynkowy, że przy ostatniej wymianie zdań miałeś do mnie żal o to, że rozpatruję sprawę dokładnie i z każdej strony…

    • IdontgiveaF

      No i znowu tworzysz sobie rzeczywistość. NIe miałem żadnego żalu, tylko wytykałem, że robiłeś dokładnie to co robisz w tej „dyskusji” – nie czytasz tego co piszę ze zrozumieniem a następnie bohatersko walczysz z tezami, których nie stawiam…

    • Meretycz

      Więc jaki sens mają twoje komentarze niby? Do czego ty dążysz? Czemu jak ktoś twierdzi, że zdejmowanie części odpowiedzialności z pieszych jest niebezpiecznie masz z tym problem? Bo ani ja ani @Bękart Mroku nie piszemy o niczym innym, a mimo to Ty stajesz w opozycji do tego bo… Bo co?

    • IdontgiveaF

      Czemu jak ktoś twierdzi, że zdejmowanie części odpowiedzialności z pieszych jest niebezpiecznie masz z tym problem?

      W ogóle nie odniosłem się do takiej tezy, głownie dlatego, że nie chcę zdejmować żadnej odpowiedzialności z pieszych, szczególnie tych, którzy powinni zachowywać się rozsądnie a tego nie robią.
      Mój drugi komentarz w ddyskusji z bękartem zaczyna się od:

      Fakt, że kierowca powinien traktować pieszych jak święte krowy nie oznacza, że pieszy powinien się za świętą krowę uważać.

      Jeśli traktujesz pieszych jak potencjalną świętą krowę, w niebezpiecznych dla pieszych miejscach zachowujesz się inaczej, niż gdy żyjesz w myśl zasady „jak mi pieszy wejdzie przed maskę w miejscu (lub sposób), w którym nie powinien, to będzie tylko jego problem”.

    • Meretycz

      Ale zrozum, że samo mówienie o tym, że kierowca powinien traktować pieszych w taki sposób jest złe.

    • IdontgiveaF

      No nie mogę się zgodzić, że sama rozmowa na jakiś temat jest inherentnie zła. Ale tak, to co piszę ewidentnie adresuję do kierowców, nie pieszych; i każdy rozsądny człowiek powinien to wychwycić.
      Jak kierowca powinien być uczony i egzaminowany to zupełnie osobny temat od tego, jak powinni się zachowywać piesi.

    • Meretycz

      Spójrz w lustro i przeczytaj swój komentarz na głos a trafi on do odpowiedniego adresata.

    • Dukov

      Nie wiem czy padło to w dyskusji, ale Ty masz prawo jazdy w ogóle? Rozumiem też, że często prowadzisz samochód i masz ogromne doświadczenie? Bo z tego wynika, że nie. Nie rozumiesz w ogóle sytuacji ze strony kierowcy. Jeśli jadę sobie drogą o ograniczeniu 100 km/h, wiem, że są światła, to zwolnię już wcześniej np. do tych 70 – 80, ale nawet jakbym zwolnił, do 50, to nie dam rady wyhamować przed pieszym, który nagle wchodzi na pasy szybkim krokiem i nawet nie zerknie, czy coś jedzie. A taka sytuacja zdarza się bardzo często w pewnych miejscach ale to już są raczej miasta, więc i prędkość mniejsza. Ale jak jest ślisko? Non stop w mediach czytam, że pieszy został potrącony przez złego kierowcę, w większości wypadków, jak szukam więcej informacji wychodzi, że pieszy z kimś gadał/robił coś na telefonie, albo się spieszył i nawet nie popatrzył czy może przejść, bo po co on ma patrzeć jak ma pierwszeństwo. Tyle, że przepisy nie interesują rozpędzonych 2t masy, je obchodzą prawa fizyki, które to prawa fizyki mają przepisy głęboko w d….

    • IdontgiveaF

      ale Ty masz prawo jazdy w ogóle?

      Oczywiście, że mam.

      Rozumiem też, że często prowadzisz samochód i masz ogromne doświadczenie?

      Nie będę sam siebie oceniał, jak ogromne mam doświadczenia, ale tak – jeśli codziennie to często, to prowadzę często.

      Co do przykładu, to już nie rozumiem, czy mówimy o przejściach z sygnalizacją, czy bez? Na drodze o prędkości dopuszczalnej powyżej 70 km/h teoretycznie w ogóle nie powinno być przejść kolizyjnych, nie mówiąc już o sytuacji, gdy ew. przejście nie ma sygnalizacji.

      Tyle, że przepisy nie interesują rozpędzonych 2t masy, je obchodzą prawa fizyki, które to prawa fizyki mają przepisy głęboko w d….

      Różnicę robi już sam fakt, czy ktoś ma w zwyczaju zwiększać uwagę w okolicach przejść a samo przejście pokonywać z nogą nad hamulcem zamiast na gazie. Jeśli jakiś debil zaparkował dużym samochodem tuż przed przejściem dla pieszych, staram się maksymalnie odsunąć w stronę osi jezdni i zwolnić bardziej niż zwykle. Do tego unikanie sytuacji, gdy ktoś „nieumyślnie” wyprzedza na pasach; zawsze mnie to bawi, gdy ktoś twierdzi, że nie miał możliwości uniknięcia takiego manewru. To sa wszystko szczegóły, na ktore nie zwraca się uwagi, jeśli żyje się w myśl zasady, że pieszy powinien dbać o siebie a nie ja o pieszego.

    • Bękart Mroku

      Jeśli jakiś debil zaparkował dużym samochodem tuż przed przejściem dla pieszych

      I tu powinna reagować SM i Policja aby jak najszybciej takich odholować. Bo stwarzają realne zagrożenie. Ale oni wolą polować pod biurowcami na trawniki i zakazy zatrzymywania. Myśleć jeszcze raz myśleć.

    • IdontgiveaF

      No powinni, tylko co z tego? Sytuacja jest taka a nie inna, powinieneś się spodziewać, że ci ktoś zaraz zza tego samochodu wyskoczy i odpowiednio dostosować swoje zachowanie.

    • Bękart Mroku

      No nie. Bo ktoś kto wyskakuje zza samochodu powinien się upewnić, że może. I tyle. Tylko tyle, ale niestety aż tyle.

    • IdontgiveaF

      Tak, powinien się upewnić. Ale może sie nie upewnić, więc ty, jako bardziej ogarnięty użytkownik drogi powinieneś szczególnie uważać, bo w tym konkretnym przypadku wina (formalna) i tak będzie twoja.

    • Bękart Mroku

      Będzie nie będzie. jak wykażę wtargnięcie to nie.
      Problemem jest właśnie podejście mediów i ogólnie ludzi do takich sytuacji. Bo większości wypadków z udziałem pieszych dałoby się uniknąć bez żadnych działań po stronie kierowcy.
      Wystarczy aby piesi stosowali prosty algorytm:
      Na światłach poczekać na zielone. Jak nie ma świateł poczekać aż nic nie jedzie.
      Tylko tyle wystarczy.
      Nie zabezpieczy to przed wszystkimi wypadkami typu debil przejeżdżający na czerwonym. Ale zdecydowaną większość wyeliminuje.
      A ci którym ciężko pomyśleć zostaną wyeliminowani. Miejska dżungla nie wybacza pomyłek :P

    • Meretycz

      Czyli nie wymyślałeś mi wieku? A kto to zrobił? Twój zły brat bliźniak? Daruj sobie kłamco.

    • IdontgiveaF

      Facet, zaczynasz przeginać pałę. Piszesz do mnie:

      Taki ten świat dla mnie zerojedynkowy, że przy ostatniej wymianie zdań miałeś do mnie żal o to, że rozpatruję sprawę dokładnie i z każdej strony…

      Ja ci na to odpowiadam:

      No i znowu tworzysz sobie rzeczywistość. NIe miałem żadnego żalu, tylko wytykałem, że robiłeś dokładnie to co robisz w tej „dyskusji” – nie czytasz tego co piszę ze zrozumieniem a następnie bohatersko walczysz z tezami, których nie stawiam…

      A ty mi teraz na to odpisujesz, że jestem kłamcą, bo wymyślałem ci wiek (ale tak serio, bardzo się pomyliłem?).
      Przejrzyj sobie całą naszą dyskusję z Bękartem, to przekonasz się, że nie trzeba wykrzywiać słów swojego rozmówcy, żeby ciekawie podyskutować i ustalić, na jakim stanowisku każdy stoi.

    • Bękart Mroku

      Służą do minimalizowania skutków braku myślenia pieszych.

      Czyli pośrednio zwalniają z myślenia, bo po co mam myśleć jak nie ma konsekwencji?

      No nie wiem, dziecko nie ma takiego poczucia śmiertelności jak dorośli.

      Nie ma, fakt. Ale dziecko się uczy. Jak nauczysz je poprawnie przechodzić to przechodzi. I nie tylko mówić ale i przykład. Nie wciągasz dziecka pod koła, tylko się zatrzymujesz ZAWSZE przed przejściem. Itp. I wtedy dziecko wie co ma zrobić. Mój synek od zawsze był tak uczony i jako dwu latek wiedział doskonale, że ma podejść przed przejściem, podać rączkę i zatrzymać się, co nie zwalniało mnie jako opiekuna od wzmożonej uwagi. I nie oczekiwałem od kierowcy nic więcej poza nie wpadnięciem na chodnik i zatrzymaniem się na czerwonym.
      Da się? da. Kwestia myślenia

      Choroby oczu typu niedowidzenie/jaskra dają podobny efekt jak szeroki słupek w samochodzie – konia z rzędm temu, kto dużo jeździ i nigdy mu się nie zdarzyło, że coś za tym słupkiem mu umknęło np. rowerzysta. No i są jeszcze ci, którzy autentycznie są niedorozwinięci lub mają inne problemy natury psychicznej.

      Tylko czy wtedy powinni oni się samodzielnie bez opieki znajdować na jezdni? A może jak jestem chory to staram się jeszcze bardziej uważać, bo mogę coś nie zobaczyć?

      No i znowu zakładasz, że każdy pieszy to wysoki, 30 letni mężczyzna (taki nie schowa się za nieprawidłowo zaparkowanym przed przejściem samochodem) bez najmniejszych problemów natury fizycznej i psychicznej.

      Myślę, że niska i 50 letnia kobieta jak pomyśli też da radę ;-)

    • Meretycz

      Daj spokój, to król absurdu, byle na swoim postawić…

    • Bękart Mroku

      Może coś się nauczy. Jak nie on to ktoś inny. Jeśli komuś to uratuje życie to warto popisać ;-)

    • Meretycz

      On nie, rozmawiam z nim tylko dlatego, żeby ktoś kto to czytał widział także normalny punkt widzenia.

    • IdontgiveaF

      Czyli pośrednio zwalniają z myślenia (…)

      To jednak coś ciut innego, niż „służą do zwalniania z myślenia pieszego”.

      Nie ma, fakt. Ale dziecko się uczy.

      Dziecko może znać teorię, a potem w praktyce pogonić bez patrzenia na pasy bo mu się pies ze smyczy zerwał. Fajnie, że swoje dziecko dobrze nauczyłeś, ale nie masz przecież pewności, że każdy rodzic wykazał się podobną troską, i że każde dziecko bez wyjątku zachowuje się jak dojrzały użytkownik drogi.

      Tylko czy wtedy powinni oni się samodzielnie bez opieki znajdować na jezdni? A może jak jestem chory to staram się jeszcze bardziej uważać, bo mogę coś nie zobaczyć?

      W końcu np. schizofremicy znani są z tego, że starają się uważać ;)

      Myślę, że niska i 50 letnia kobieta jak pomyśli też da radę ;-)

      Przecież skrajnym przykładem wskazuję, że nie, nie każdy „też da radę”, pomimo, że akurat ta niska 50 letnia zdrowa kobieta sobie poradzi.

    • Bękart Mroku

      To jednak coś ciut innego, niż „służą do zwalniania z myślenia pieszego”.

      Efekt ten sam, więc czy robi to jakąś różnicę?

      Dziecko może znać teorię, a potem w praktyce pogonić bez patrzenia na pasy bo mu się pies ze smyczy zerwał. Fajnie, że swoje dziecko dobrze nauczyłeś, ale nie masz przecież pewności, że każdy rodzic wykazał się podobną troską, i że każde dziecko bez wyjątku zachowuje się jak dojrzały użytkownik drogi.

      Może i wtedy to się nieszczęśliwym wypadkiem z winy pieszego nazywa. Ale jeśli rodzic się nie wykazał troską to mój problem? Czemu mam być za to ja karany?
      Zakażmy gotowania wody powyżej 50 stopni Celsjusza bo można się oparzyć. A co w końcu dbamy o ludzi i zwalniamy ich z myślenia.

      W końcu np. schizofremicy znani są z tego, że starają się uważać ;)

      Więc nie wpadną pod samochód = nie stanowią problemu.

      <blockquotePrzecież skrajnym przykładem wskazuję, że nie, nie każdy „też da radę”, pomimo, że akurat ta niska 50 letnia zdrowa kobieta sobie poradzi.

      Próbujesz powiedzieć, że jedna osoba na 10000 czy 100000 może mieć problem. Ale czy dla jednej osoby pozostałe 99999 czy 9999 powinno być karane?

    • IdontgiveaF

      Czemu mam być za to ja karany?

      Ale czy dla jednej osoby pozostałe 99999 czy 9999 powinno być karane?

      W jakim kontekście używasz słowa „karać”? Bo chyba nie prawnym?

    • Bękart Mroku

      Nakładanie na mnie ograniczenia bo ktoś jest „ułomny” jest karaniem mnie z czyjeś winy.

      Przez to, że ludzie nie umieją przechodzić i było dużo wypadków z udziałem pieszych kierowcy zostali ukarani ograniczeniem prędkości.

    • IdontgiveaF

      Ciężko tego nie skomentować sarkastycznie.
      Mam wrażenie, że patrzysz na swoje prawo jazdy i samochód niczym jak na swoją wolność osobistą.

    • Bękart Mroku

      Tyle merytoryki :(
      Tak jest to część mojej wolności. Nie prędkość zabija a głupota.
      Tak samo jak nie zabijają promile a upośledzona zdolność psychofizyczna z dowolnego powodu.

      Tu masz bardzo szkodliwy artykuł o myśleniu takim jak Twoje: http://strefapiesza.blox.pl/2012/05/Gdy-pieszy-chce-przejsc-przez-jezdnie.html

      Po pierwsze tona rozpędzonej stali nie zatrzymuje się w miejscu
      po drugie to pieszy poniesie większe obrażenia, więc mu bardziej zależy na byciu nie trafionym.
      po trzecie wystarczy myśleć i kierowca i pieszy, a może przede wszystkim pieszy.
      po czwarte to pieszy wkracza na jezdnię nie odwrotnie, więc on jest gościem i powinien zachowywać się jak gość czyli kulturalnie.

    • IdontgiveaF

      Nie stoję w opozycji do żadnego z tych punktów. No, w punkcie trzecim trochę inaczej rozkładam akcenty.
      – po trzecie wystarczy myśleć i kierowca i pieszy, a może przede wszystkim pieszy. – nie wiem czemu to „przede wszystkim pieszy”. Pieszym jest każdy, przywilej bycia kierowcą mają tylko osoby, które się do tego psychofizycznie nadają.
      – po czwarte to pieszy wkracza na jezdnię nie odwrotnie, więc on jest gościem i powinien zachowywać się jak gość czyli kulturalnie. – w szerszym kontekście miasto jest dla ludzi, nie dla samochodów, ale generalnie w tym zdaniu nie ma niczego, z czym bym się nie zgadzał.

      Tak jest to część mojej wolności

      Jesteś tylko jednym z uczestników ruchu, ruchu, który musi być dostosowany i uregulowany tak, aby wypadków (każdego rodzaju) było jak najmniej.

    • Bękart Mroku

      Czyli jednak się zgadzamy ;-)

    • Meretycz

      Ale czy Ty nie rozumiesz co czytasz? On nie twierdzi, że kierowca nie ma uważać. On twierdzi, że twoja gadka jest SZKODLIWA bo usprawiedliwia zachowania zagrażające życiu.

    • Meretycz

      Dokładnie. Kierowca musi uważać na pieszych, ale przede wszystkim to pieszy musi uważać sam na siebie. Nie trzeba mieć prawka, aby zdawać sobie sprawę, że nie da się zatrzymać kilkutonowej maszyny w miejscu nawet jak jedzie te 50km/h. Kierowcą nie jestem, jestem pieszym i widzę co niektórzy idioci robią: bieg przez ulicę, bo po drugiej stronie autobus się zatrzymał to bardzo częsty widok.

    • Bękart Mroku

      Ale to trzeba mieć podstawy fizyki aby wiedzieć, że rozpędzona tona stali wymaga drogi hamowania.
      A retoryka jest taka, że pieszy może wszystko. I ludzie tak to odbierają.
      Pomysł z obowiązkowym zatrzymaniem się przed przejściem jak ktoś może chcieć przejść. Toż to chore.Ale jaki sygnał został wysłany do ludzi?

    • Meretycz

      Otóż to. W końcu wg ludzi „co nie zakazane to dozwolone”. Nie ma nakazu zatrzymania się przed przejściem jak nic nie jedzie? No to pruję przed siebie, bo wszyscy mówią, że to kierowca ma uważać. 15-letni łepek wlazł pod samochód? No w końcu jak był mały to z mamusią szli na pałę więc skąd miałby wiedzieć, że nie może? Żeby mieć prawko trzeba zdać egzamin. Pieszym natomiast jest całe społeczeństwo, więc trzeba edukować całe społeczeństwo.

    • Bękart Mroku

      Dobrze prawisz. Polać Ci.

    • Bękart Mroku

      Ostatni przykład z mojego osiedla. Jadę drogą po prawej zatoczka autobusowa i stojący na niej autobus. Przed przystankiem z 20-30 m od przystanku przejście dla pieszych. Dojeżdżam do autobusu i nagle zza przodu autobusu wyskakuje matka ciągnąca 2 dzieci prosto pod koła. Ma szczęście że akurat nie kichnąłem bo bym w niech pięknie przyładował. Udało mi się zahamować a ta na mnie z ryjem jak jeżdżę. Ona nic źle nie zrobiła. I jak później te dzieci mają nie wpaść pod koła? No jak?

    • Meretycz

      U mnie ludzie bez przejścia walą, bo to jest „za daleko” – jakieś 20 metrów.

  • Ciekawe rozwiązanie, któremu jestem trochę przeciwny. Uczmy jeszcze bardziej ludzi nie myślenia na drogach. Przyzwyczają się do tego, że już nawet podczas przechodzenia przez ulicę nie muszą się rozglądać to na pewno pomoże. Szczególnie na skrzyżowaniach, gdzie takich świateł nie będzie.

  • P.

    Mogliście napisać i dać zdjęcia z masakry z USA gdzie małolat zabił 13 osób samochodem podczas pisania SMSa… To dało by do myślenia.

  • YY

    Kierowca nie powinien ponosić odpowiedzialności za cudze błędy, dlatego jak mu pieszy wbiegnie na jezdnię, powinien móc walić śmiało, a potem zostać uniewinnonym

    • oloowek

      Powtorzysz to, gdy tym pieszym bedzie twoje dziecko i wbiegnie mi przed maske, bo sie zagapilo, a ja z pelna swiadomoscia je potrace „na pelnej kurwie” pomimo tego, ze bylbym w stanie co najmniej tak zmniejszyc predkosc, by obrazenia nie byly powazne?

      I przytakniesz, po czym spokojnie wrocisz z rozprawy do domu, gdy sad mnie uniewinni?

    • YY

      Jak ja za gówniarza wbiegłem na ulicę, to dostałem lanie od ojca i już więcej tego nie zrobiłem…

    • oloowek

      A mnie jak bylem maly potracil facet wyjezdzjacy z parkingu na naszym osiedlu. Wyjazd byl zasloniety duzym, betonowym smietnikiem i krzewami, ja jechalem rowerem chodnikiem, ktory przecinal wyjazd.

      Nie widzialem samochodu, kierowca nie widzial mnie.

      Nie mial szans na reakcje, ja rowniez. Mialem farta, bo uderzyl mnie w tylne kolo. Skonczylo sie na strachu i paru siniakach, bo wpieprzylem sie w krzaki (mialem chyba z 8 czy 9 lat).

      Matka jak zobaczyla mnie i pogiety rower, malo zawalu nie dostala.
      Mialem karte rowerowa, znalem przepisy – i co?

      Napiszesz, ze powinienem zachowac ostroznosc, tak?
      8-letnie dziecko?

      Masz dzieci? Nauczyles je reakcji na wszystkie mozliwe sytuacje? W wieku kilku lat?

      Wez przestan pierdolic, bo tylkosie osmieszasz.

    • YY

      Mnie rodzice nauczyli, więc to możliwe, więc można tego wymagać też od innych :)

    • oloowek

      Pytalem, czy ty nauczyles swoje.
      Czy tylko teoretyzujesz, ze jest to „mozliwe”?

    • YY

      Nie teoretyzuję, tylko jestem na to żywym dowodem :)

    • Bękart Mroku

      Jak ciągniesz dziecko pod koła to jak potem ona ma samo poprawnie przejść. Najpierw naucz a potem miej pretensje do innych.

    • oloowek

      Heh, nastepny „uczony” we wszystkim, jak Nazir i Doogopis.
      Szkoda czasu nawet na dyskusje z toba (widzialem watek ponizej).

      Ale i tak zycze ci, by zycie nigdy nie zweryfikowalo twoich „madrosci”.

    • Bękart Mroku

      Czyli nie należy uczyć dzieci prawidłowych zachowań a piesi mogą łazić jak krowy na łące?

    • oloowek

      Moje pytanie brzmialo, czy powtorzy swoje slowa, gdy to jego dziecko beda pakowac w czarny worek.

      Wiesz, fajnie sie dyskutuje, tylko ze takie dyskusje zycie potrafi zweryfikowac.
      Mozesz swoje dziecko uczyc codzienie. A potem przychodzi ten jeden moment. Jeden na tysiac.
      I w ulamku sekundy przekonujesz sie bardzo bolesnie, ze nie mozesz przewidziec i zapobiec wszystkiemu.

      Nie zycze ci bys kiedykolwiek tego doswiadczyl.

    • Bękart Mroku

      I to wtedy nazywa się wypadek. Nigdy nie wyeliminujemy 100% wypadków. Ale chronienie na siłę jak komuś ciężko pomyśleć nie jest właściwą drogą. Trzeba uczyć zdroworozsadkowych zachowań. Czyli nie ograniczać prędkości do 50 czy 20 km/h dla samochodów. A nauczyć ludzi nie wchodzenia pod koła. Efekt ten sam, mniej śmiertelnych wypadków a nie karze nikogo, chyba, że konieczność myślenia uznamy za karę a nie stan normalny.

    • IdontgiveaF

      A nauczyć ludzi nie wchodzenia pod koła. Efekt ten sam, mniej śmiertelnych wypadków

      Każdy od małego jest uczony, żeby uważać, myśleć itd. Gdyby tylko to wystarczyło, żeby zmniejszyć śmiertelność na drogach w naszym kraju, w ogóle nie mielibyśmy problemu z wypadkami z udziałem pieszych.
      Przejedź się kiedyś rowerem w centrum miasta po drodze rowerowej, sam się przekonasz jak uważni są kierowcy przecinający drogę pieszym/rowerzystom. Nie wspominając o tym, że dla wielu prawe lusterko na prawym pasie ruchu jest przedmiotem zupełnie zbędnym ;) Ale to juz dygresja luźno związana z tematem.

    • Bękart Mroku

      Każdy od małego jest uczony, żeby uważać, myśleć itd.

      Rozglądając się po świecie mam wrażenie, że jednak nie każdy. Sądzisz, że matka wciągająca swoje dzieci pod koła zza stojącego autobusu uczy je myślenia i odpowiedzialnego zachowania?

      Gdyby tylko to wystarczyło, żeby zmniejszyć śmiertelność na drogach w naszym kraju, w ogóle nie mielibyśmy problemu z wypadkami z udziałem pieszych.

      Znacząco zmniejszy. Na tyle, że nie trzeba kombinować z ograniczeniem prędkości.

      Przejedź się kiedyś rowerem w centrum miasta po drodze rowerowej, sam się przekonasz jak uważni są kierowcy przecinający drogę pieszym/rowerzystom

      Ja bym powiedział że to rowerzyści i piesi przecinają drogę kierowcom.

      Nie wspominając o tym, że dla wielu prawe lusterko na prawym pasie ruchu jest przedmiotem zupełnie zbędnym ;)

      Do czego służy prawe lusterko na prawym pasie? Do wypatrywania debili wyprzedzających nie zgodnie z przepisami?

    • IdontgiveaF

      Sądzisz, że matka wciągająca swoje dzieci pod koła zza stojącego autobusu uczy je myślenia i odpowiedzialnego zachowania?

      Oczywiście, że nie. Ale generalnie te same dzieciaki usłyszą przez 10 lat dzieciństwa ze 100 razy od rodziców, ciotek, wujków czy babć, żeby uważać. Gdyby nauka dawana przez rodzinę wystarczała, nie byłoby problemu.

      Znacząco zmniejszy. Na tyle, że nie trzeba kombinować z ograniczeniem prędkości.

      Wybacz, ale teraz już bujasz w obłokach i tworzysz sobie statystykę z powietrza.

      Ja bym powiedział że to rowerzyści i piesi przecinają drogę kierowcom.

      Na skrzyżowaniu (najczęściej z sygnalizacją) na którym kierowca skręca w prawo?

      Do czego służy prawe lusterko na prawym pasie? Do wypatrywania debili wyprzedzających nie zgodnie z przepisami?

      Niezgodnie z przepisami?

      RUCH DROGOWY
      Rozdział 5 – Ruch pojazdów
      Oddział 6 – Wyprzedzanie
      12. Kierujący rowerem może wyprzedzać inne niż rower powoli jadące pojazdy z ich prawej strony.

      Podobnie jest z omijaniem.

    • Bękart Mroku

      Oczywiście, że nie. Ale generalnie te same dzieciaki usłyszą przez 10 lat dzieciństwa ze 100 razy od rodziców, ciotek, wujków czy babć, żeby uważać.

      I czego się nauczy? Tego co słyszy czy tego co widzi? Masz dzieci? Dzieci uczą się tego co widzą. I nie wytłumaczysz dlaczego mamusia/tatuś może przejść tak a ono nie. Przykład, przede wszystkim przykład.

      Wybacz, ale teraz już bujasz w obłokach i tworzysz sobie statystykę z powietrza.

      Prosta logika. Nie włażą, nie ma wypadków, znaczy się ich ilość spada. Związek przyczynowo skutkowy.

      Na skrzyżowaniu (najczęściej z sygnalizacją) na którym kierowca skręca w prawo?

      Nadal. Znam przepisy w tej kwestii ale to nadal oni są gośćmi.

      12. Kierujący rowerem może wyprzedzać inne niż rower powoli jadące pojazdy z ich prawej strony.

      Zdefiniuj powoli :D do 5 km/h ? 2? 20? 120?
      O rowerach w mieście nie będę pisał bo to już w ogóle totalna pomyłka.
      Co wyprawiają rowerzyści to przechodzi ludzkie pojęcie. Na przykład skręcania w lewo ze skrajnej prawej części pasa bez zasygnalizowania manewru. Wjeżdżanie na pełnej prędkości na przejście dla pieszych i długo by wymieniać. A potem lament, że Ci źli kierowcy rozjeżdżają rowerzystów. Ale te lato planuje skończyć z co najmniej 3 rowerzystami wyeliminowanym z ruchu. Oczywiście z ich winy. Tylko muszę kupić kamerkę i przeczytać aktualne przepisy. Nie będzie litości.

      Może i mogłyby być dopuszczone do ruchu pod warunkiem:
      1. Posiadania rejestracji
      2. Posiadania OC
      3. Posiadania prawa jazdy

      Jak wszyscy inni uczestnicy ruchu drogowego.

    • IdontgiveaF

      Prosta logika. Nie włażą, nie ma wypadków, znaczy się ich ilość spada. Związek przyczynowo skutkowy.

      Prosta logika powiadasz. To w takim razie kto konkretnie ma nauczyć np. te dzieciaki z pierwszego punktu, tak, aby nie właziły i w efekcie nie było wypadków, skoro na ich rodziców nie można liczyć?

      Nadal. Znam przepisy w tej kwestii ale to nadal oni są gośćmi.

      Bardzo widzę jesteś przywiązany do tego terminu „gość na drodze”, i jako kierowca, rowerzysta i pieszy powiem szczerze, że nie rozumiem, czemu kładziesz na to taki nacisk. Miasto i ruch w nim organizowany jest (a przynajmniej powinien być) tak, żeby mieszkańcy mieli jak najmniejszą liczbę szans na wzajemne zabijanie się na drodze, ty zaś kurczowo trzymasz się tego podziału na „użytkowników właściwych” i „gości”. Tacy właśnie ludzie biorą na prawoskrętach na maskę rowerzystów, nawet w sytuacji, gdy ścieżka jest wyraźnie oznakowana a rowerzysta doskonale widoczny.

      Zdefiniuj powoli :D do 5 km/h ? 2? 20? 120?

      Jeśli rowerem rekreacyjnym bierze cię z prawej 50latek z piwnym brzuchem, tzn, że poruszałeś się powoli ;)

      Może i mogłyby być dopuszczone do ruchu pod warunkiem:
      1. Posiadania rejestracji
      2. Posiadania OC
      3. Posiadania prawa jazdy

      Jak wszyscy inni uczestnicy ruchu drogowego.

      Ad1. No bez przesady…
      Ad2. To akurat fajny pomysł, choć potencjał zniszczeń powodowanych przez rowerzystę generalnie nie usprawiedliwia takiego obowiązku (choć wyobrażam sobie jednostkowe sytuacje wyjątkowe, odbiegające od reguły).
      Ad3. Zaraz, zaraz, jesteś pan przecież za wolnością a chcesz odbierać prawa nabyte swoim rodakom? ;) Bądźmy konsekwentni ;)

      Mnie się marzy sytuacja, gdy każdy na ulicy ma prawo jazdy, i przejechane za kółkiem w różnych warunkach choć ze 2-3 tys. km, do tego kilkaset kilometrów rowerem. Wtedy dopiero ilość wypadków by spadła, gdyby każdy miał świadomość jak mało w niektórych sytuacjach widzi kierowca i „zasada ograniczonego zaufania” nie była pustym hasłem tylko regułą stosowaną zawsze i przez wszystkich. Ehhh…

    • Bękart Mroku

      Prosta logika powiadasz. To w takim razie kto konkretnie ma nauczyć np. te dzieciaki z pierwszego punktu, tak, aby nie właziły i w efekcie nie było wypadków, skoro na ich rodziców nie można liczyć?

      Nie wiem, ale to problem tych rodziców. Nie wiem czemu ja mam być karany.

      Bardzo widzę jesteś przywiązany do tego terminu „gość na drodze”, i jako kierowca, rowerzysta i pieszy powiem szczerze, że nie rozumiem, czemu kładziesz na to taki nacisk. Miasto i ruch w nim organizowany jest (a przynajmniej powinien być) tak, żeby mieszkańcy mieli jak najmniejszą liczbę szans na wzajemne zabijanie się na drodze, ty zaś kurczowo trzymasz się tego podziału na „użytkowników właściwych” i „gości”. Tacy właśnie ludzie biorą na prawoskrętach na maskę rowerzystów, nawet w sytuacji, gdy ścieżka jest wyraźnie oznakowana a rowerzysta doskonale widoczny.

      Mi zależy aby jak najszybciej przemieścić się z miejsca na miejsce, więc bardziej przemawia do mnie przemieszczanie się z prędkością 100 km/h niż 50 km/h. Tak wiem wypadek nie sprzyja szybszemu przemieszczaniu się. Ale też nie widzę powodu aby na siłę komuś życie ratować skoro on tego nie chce. Bo jak ktoś się ładuje pod koła to inaczej niż samobójstwem nie można tego określić.

      Jeśli rowerem rekreacyjnym bierze cię z prawej 50latek z piwnym brzuchem, tzn, że poruszałeś się powoli ;)

      Ściśle określona definicja. Tylko co zrobić jak zabraknie 50-laka w okolicy? :P Jechałem wolno czy już szybko?
      Wolę jednak bardziej konkretne i powtarzalne definicje.

      Ad1. No bez przesady…

      Dlaczego? Samochody mają. Motocykle też. Jak potrąci Cię ktoś na chodniku rowerem i ucieknie to kogo szukać? A może potrącić konkretnie.

      Ad2. To akurat fajny pomysł, choć potencjał zniszczeń powodowanych przez rowerzystę generalnie nie usprawiedliwia takiego obowiązku (choć wyobrażam sobie jednostkowe sytuacje wyjątkowe, odbiegające od reguły).

      Przywal w rowerzystę 100 km/h z jego winy dowiesz się o skali zniszczeń.
      Niech potrąci Cię na chodniku i złam nogę z komplikacjami. Niech zniszczy Ci drogi telefon. Wiele sytuacji gdzie takie oc się może przydać ofierze.

      Ad3. Zaraz, zaraz, jesteś pan przecież za wolnością a chcesz odbierać prawa nabyte swoim rodakom? ;) Bądźmy konsekwentni ;)

      Ok to bądźmy konsekwentni. Samochody też bez prawa jazdy. A co. Jak szaleć to szaleć. Przez pół roku trzeba będzie zdalnie pracować a potem się uspokoi bo się wytłuką :P

      Mnie się marzy sytuacja, gdy każdy na ulicy ma prawo jazdy, i przejechane za kółkiem w różnych warunkach choć ze 2-3 tys. km, do tego kilkaset kilometrów rowerem. Wtedy dopiero ilość wypadków by spadła, gdyby każdy miał świadomość jak mało w niektórych sytuacjach widzi kierowca i „zasada ograniczonego zaufania” nie była pustym hasłem tylko regułą stosowaną zawsze i przez wszystkich. Ehhh…

      Bardzo fajna koncepcja.
      Ale nie można wszystkiego na kierowcę zwalać. Że kierowca ma myśleć za innych. Wszyscy uczestnicy muszą myśleć w tym samym stopniu. A ci mniej chronieni tym bardziej. Idziemy w stronę absurdów typu strefa 20 km/h bo ludziom jest ciężko pomyśleć przy przechodzeniu. Bo muszą przejść już teraz a nie za 10 sekund. Bo muszą wbiec na jezdnię, bo muszą … Bo rowerzysta nie musi myśleć jak jedzie i może poruszać się całkowicie losowym torem ruchu nie sygnalizując manewrów, A kierowca ma się do tego dostosować. Nie !!! Nie zgadzam się. Każdy ma myśleć.

    • IdontgiveaF

      Przywal w rowerzystę 100 km/h z jego winy dowiesz się o skali zniszczeń. Niech potrąci Cię na chodniku i złam nogę z komplikacjami. Niech zniszczy Ci drogi telefon. Wiele sytuacji gdzie takie oc się może przydać ofierze.

      Rowerzysta nie ma prawa znaleźć się na drodze o prędkości dopuszczalnej rzędu 100 km/h. To tak, jakbyś tworzył prawa i reguły np. z uwględnieniem kierowców jeżdżących pod prąd na autostradzie.
      Po chodniku też poruszać się nie powinien (poza wyjątkami uwzględnionymi w ustawie), a nawet jeśli to praktycznie wszystkie szkody zamkną się w kwotach rzędu kilkadziesięciu tysięcy złotych. Ale zasadniczo wciągnięcie rowerzystów w ramy funduszu gwarancyjnego nie byłoby złe, jeśli krzywdę zrobi ci taki rowerzysta bez OC, odszkodowanie wypłaca fundusz który następnie ściąga wszelkie należności z rowerzysty.

      Wykrystalizowała się już chyba nasza różnica poglądów i nie ma sensu dalej się nawzajem przekonywać do swoich racji. Ja nawołuję kierowców, żeby aspirowali do wyższych standardów, ty odwołujesz się do poczucia krzywdy i gwałtu na twoich wolnościach oraz do darwinizmu drogowego:

      (…) ale to problem tych rodziców. Nie wiem czemu ja mam być karany. (…)
      Ale też nie widzę powodu aby na siłę komuś życie ratować skoro on tego nie chce.

      O ile nie stwierdzisz, że krzywdzę cię taką charakterystyką twoich argumentów, zasadniczo dyskusja chyba się wyczerpała.

    • Bękart Mroku

      Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję.

    • IdontgiveaF

      Same here :)

    • gom1

      Rowerzysta nie ma prawa znaleźć się na drodze o prędkości dopuszczalnej rzędu 100 km/h

      Tak gwoli ścisłości: może. Na dwujezdniowej drodze w terenie niezabudowanym :-)

    • IdontgiveaF

      Masz na myśli drogę ekspresową? :|

    • gom1

      Nie.

    • t00l

      No, najgorzej np z takimi niewidomymi, majacymi problem ze wzrokiem albo starymi babciami. Powinno moc sie rozjechac, wyproc wnetrznosci, podpalic i do nich nasikac, wiadomo, ich wina. Przeciez wyzsza rasa kasta panow w samochodach zawsze 100% zachowuje koncentracje, nie ma zadnych przykladow wypadkow z ich winny, wiec ograniczenia tez sa w ogole bzdurne. I w ogole pieszy w miescie, kto to slyszal, przeciez wiadomix, ze miasto ma byc do jezdzenia samochodem w te i spowrotem, no i parkingi wszedzie pewnie tez panowie reflektuja.

      Smutne to polskie spoleczenstwo, kompletny brak empatii :|

    • Bękart Mroku

      Jezdnie są dla samochodów a chodniki dla pieszych. Na jezdni pieszy jest gościem nie panem. A niewidomy czy babcia chyba też są w stanie zachować ostrożność? Czy jednak nie?
      Jeśli nie to może czapeczka z niebieskim kogutem i głośnikiem do sygnału dźwiękowego. I wtedy na nich trzeba uważać :P
      Ale normalny zdrowy osobnik w wieku produkcyjnym chyba jest w stanie określić czy może czy nie może wejść na przejście?
      Bo z moich doświadczeń wynika że osoby niepełnosprawne i starsze zachowują dużo większą ostrożność niż te zdrowe w pełni sprawne.
      Jak widzisz nie widomego czy starszą osobę mającą trudności przed przejściem możesz się zatrzymać i pomóc takiej osobie przejść. Bo czemu by nie, to są sporadyczne wypadki. Nawet przepisy mówią o umożliwieniu przejścia takiej osobie. Nic złego się nie stanie jak zatrzymasz się, wysiądziesz i pomożesz.
      Więcej myślenia i kultury. Po obu stronach.

    • IdontgiveaF

      Na jezdni pieszy jest gościem nie panem

      Żeby być precyzyjnym, to jest użytkownikiem ;) Podobnie jak kierowca. I żaden z nich pod żadnym pozoroem nie jest na tej jezdni „panem”.

    • Bękart Mroku

      I tu się ni zgodzę. Jezdnia jest dla samochodów. Pieszy jest tam tylko warunkowo. Po spełnieniu określonych warunków.
      Więc upraszczając na jezdni kierowca jest gospodarzem a pieszy gościem. Co rodzi pewne relacje między nimi. .Jak to, że kierowca ma większe prawo do przybywania w tym punkcie jezdni niż pieszy. I tak powinno być to rozstrzygane.

    • IdontgiveaF

      Tak kierowca ma pierwszeństwo praktycznie w każdym punkcie drogi jezdni przed pieszym, ale są od tego pierwszeństwa oczywiste wyjątki :) Pojęcie „większego prawa” samo w sobie jest absurdalne, bo albo prawo ma, albo go nie ma.

    • Bękart Mroku

      Pojęcie „większego prawa” samo w sobie jest absurdalne, bo albo prawo ma, albo go nie ma.

      Nie tak bardzo jak Ci się wydaje. Bo jeśli są 2 strony uprawnione z czego jedna warunkowo to ta bez warunkowo ma większe prawo ;-)

      Tak kierowca ma pierwszeństwo praktycznie w każdym punkcie drogi przed pieszym, ale są od tego pierwszeństwa oczywiste wyjątki :)

      Widzę tylko jedną sytuację na taki wyjątek. Pieszy wszedł na przejście gdy nie miał możliwości zauważenia pojazdu i nadjeżdża pojazd. Tak wtedy powinien ustąpić pieszemu. Ale jeśli pieszy wchodzi na przejście tak aby zmusić kierowcę do hamowania to tu działa zasada większego prawa.

    • YY

      „Bo z moich doświadczeń wynika że osoby niepełnosprawne i starsze zachowują dużo większą ostrożność niż te zdrowe w pełni sprawne.”

      Dokładnie tak. To zdrowi najczęściej łażą jak potłuczeni…

    • Jakub Naliwajek

      > Więcej myślenia i kultury.

      Tam wyżej kolega inny pisze, że jak się widzi kogoś przechodzącego niezgodnie z przepisami to powinno się „móc walić śmiało” – to ta kultura i myślenie?

      Mi kiedyś słońce przez szczelinę miedzy czapką z daszkiem, a okularami słonecznymi tak trafiło w oko niefortunnie. Potem była wizyta u okulisty, ale w tamtym momencie zrobiłem zdezorientowany krok do przodu, na jezdnie właśnie.

      Wyglądałem jak zupełnie zdrowy „debil” w którego powinno się „walić śmiało” – chyba, że kierowcy posiadają jakieś telepatyczne umiejętności czytania w myślach kto jest debilem? I teraz pytanie, chcielibyście mnie zabić? Walić śmiało? Oczywiście, kulturalnie i z myśleniem.

    • Bękart Mroku

      I wtedy jakby ktoś Cię trafił to byłby piękny i klasyczny przykład wypadku. Robiąc ten zdezorientowany krok mogłeś się potknąć o krawężnik i zabić się uderzając o coś głową. I żaden przepis by nie pomógł. Mogło się stać wiele złego i należy się cieszyć, że nic się nie stało poważnego.
      Wiesz to widać, że ktoś się potkną czy coś mu się stało czy idzie bezmyślnie jak krowa. I takich bezmyślnych nie szanujących własnego życia nie szkoda. Skoro on nie chce żyć to czemu go zmuszać?

    • Jakub Naliwajek

      To ciekawe. Jak odróżnia się zataczanie pijanego od np. zataczanie udaru mózgu jadąc samochodem w ciagu paru sekund? Chyba, że pijanych nie można przejeżdżać, ale już małe dziecko co wbiegnie na ulice „bo go matka nie nauczyła” już tak?

      I czy wierzysz, że każdy kierowca co do jednego – nawet ten taki co Ci ostatnio zajechał drogę albo wkurzył w inny sposób – też tak dobrze i szybko potrafiłby ocenić kto jest „bezmyślny”, a kto nie?

    • Jakub Naliwajek

      Poza tym akurat z przepisu ograniczenia do 50km/h się cieszę, bo kierowca dał radę wychamować bez problemu. Jakby jechał więcej to nie wiadomo.

    • Bękart Mroku

      Obserwujesz otoczenie. Więc widać przeważnie czy coś się komuś właśnie stało czy od dłuższego czasu się zatacza. A jeśli faktycznie zatacza się od dłuższego czasu z powodu udaru to po prostu nieszczęśliwy wypadek. Bywa. Nie unikniemy wszystkich wypadków.
      Wypadki się zdarzają, tak już jest. To może aby uniknąć wielu nieszczęść to zakażmy gotować wodę powyżej 45 stopni, bo powyżej białka ludzkie zaczynają się ścinać i może dojść do nieszczęścia. Po prostu 50 km/h w mieście jest sztucznym ograniczeniem mającym na celu chronić samobójców którym ciężko pomyśleć. A co do dzieci, czy nie powinny być one pod opieką dorosłych?

    • Jakub Naliwajek

      Chwila… czyli jesteś „za waleniem w debila” jak się zatacza od dłuższego czasu, a jak wyjdzie, że miał udar mózgu to powinienneś być prawnie rozgrzeszony, i moralnie sam się też rozgrzeszysz jak zakładam, z wjechania w niego z premedytacją, bo „nie wszystkich wypadków unikniemy” – mimo tego, że wystarczyło mniej jarać się swoim ego pana samochodzika?

      Przerażacie mnie ludzie. Albo trollujesz, albo jesteś naprawdę potworem. Ale po prostu Cię zablokuje i przestane się wypowiadać, bo w Twoim wymarzonym świecie już bym nie żył przejechany przez kogoś kto musi pędzić przez miasto, bo „sztuczne ograniczenia” to nie dla jego ego.

    • Bękart Mroku

      Nie dla ego. Mylisz się. Dla czasu. Jakby czas był mało istotny to byśmy dalej furmankami i powozami śmigali ewentualnie na autopiętach.
      Jezdnie są dla samochodów do sprawnego poruszania się, pieszy może tam znaleźć się warunkowo. Naprawdę tak ciężko pomyśleć przed przejściem przez jezdnię?
      Z wrzątkiem też zdarzają się wypadki. Uważasz, że gotowanie wody jest w porządku? Być może zakaz gotowania by uratował czyjeś życie lub zdrowie. Mniejsza skala powiesz. Ale czy życie tych ludzi było mniej ważne?

    • YY

      Jak twoja wina, to odpowiadasz, ale jak ci wolno, to przesz do przodu jak burza i nie oglądasz się na boki, czy ktoś czasem nie oberwał rykoszetem, bo to oni sami mają uważać na siebie…

      I wierz mi, na ulicach gnie dużo mniej dzieci, starszych i niewidomych niż debili, co zwyczajnie nie patrzą gdzie idą.

  • Worm Nimda

    Zasada ograniczone zaufania to trochę coś innego. Tu chodzi o to, że możesz się spodziewać, że inni przestrzegają przepisów.
    Piszesz, że „Wedle jej założeń, kierowca musi traktować wszystkich użytkowników drogi tak, jakby zaraz mieli popełnić poważny błąd – brać pod uwagę kilka scenariuszy w trakcie wykonywania manewru.”
    Ale de facto to (za kodeksem drogowym): Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.
    Czyli masz traktować innych tak jak siebie – że przestrzegają przepisów. Musisz jednak zwracać uwagę, że coś mogą po ludzku popierdzielić.
    Problem z naszymi policjantami jest taki, że często ktoś jedzie zgodnie z przepisami, włącza się do ruchu zgodnie z przepisami, ale inny zachowa się nie tak jak powinien i policjanci powołują się na drugą część tego artykułu. A nie zawsze okoliczności wskazywały na możliwość odmiennego zachowania. Słuchawki na uszach przechodnia nie są IMO wskazówką do odmiennego zachowania na drodze. Nos wlepiony w telefon też. Warto oczywiście zachowywać ostrożność, bo spieprzenie komuś życia – czy mu się należało, czy nie – to jednak problemy i trauma.

    • IdontgiveaF

      Zasada ograniczonego zaufania to jedno, ale w całym PoRD znajduje się jeszcze wielokrotnie powtórzone pojęcie „szczególna ostrożność”.

    • Worm Nimda

      Ale nie tylko ja jestem uczestnikiem ruchu i nie tylko ja – jako kierowca – muszę zachowywać szczególną ostrożność. To samo dotyczy się pieszych, rowerzystów i ogólnie wszystkich uczestników ruchu. Nie można zwalać winy na kierowcę, kiedy na zielonym dla niego wtargnie mu „ślepy i głuchy” użytkownik telefonu. Bo słuchawki na uszach przechodnia, czy telefon w jego ręku nie jest okolicznością wskazującą na możliwość odmiennego zachowania. Co innego, gdy taka osoba się zatacza i z daleka wygląda na pijaną.

    • IdontgiveaF

      Nie można zwalać winy na kierowcę, kiedy na zielonym dla niego wtargnie mu „ślepy i głuchy” użytkownik telefonu. Bo słuchawki na uszach przechodnia, czy telefon w jego ręku nie jest okolicznością wskazującą na możliwość odmiennego zachowania.

      Ależ niczego takiego nawet nie próbuję sugerować.

    • Worm Nimda

      Teraz nie mam wątpliwości! :)

  • doogopis

    Teorię Karola Darwina, niejako łącząc z brzydko brzmiącą eugeniką ”
    Bo do tego ta teoria była potrzebna do eliminowania ludzi. Wystarczy śledzić historie eugeniki.
    https://uploads.disquscdn.com/images/6f778b13f0eb0639db7bd2d6a8252cc7ceed438818ba0d58ed5ce1c24d3bd38e.jpg Oto co ludzie nazywają dowodami naukowymi. Ci co pochodzą z małpy,bo ci z duszą jak ja ,myślą i czują więcej. Nierozumiem dlaczego autor pisze „Teorię” Darwina? Przeciez to juz jedyna i niezmienna prawda.
    https://uploads.disquscdn.com/images/d891872666f086dff9da63760a57f827c86c723ff8759aaabadd16f6e0cfc496.jpg

    • Bękart Mroku

      Ci co pochodzą z małpy,bo ci z duszą jak ja myślą i czują więcej.

      Co niby więcej myślą? A co więcej czują? Dodatkowy zestaw czujników? 6 zmysł?

  • Artuello78

    Jedynym sposobem … na powstrzymanie smiertelnych zniw na skrzyzowaniach … bedzie zapewne powrot Policjantow kierujacych ruchem. Zadne swiatla czy barierki Ich nie zastapia !