378

W Europie sprawdzają gwarantowany dochód podstawowy. „Pieniądze dla każdego” rozleniwią czy zachęcą do pracy?

Niedawno Jakub pisał o Szwecji i ich 6-godzinnym dniu pracy. Ciekawe zagadnienie, wierzę, że to może się sprawdzać. Podejrzewam też, że podobnych eksperymentów społeczno-ekonomicznych będzie przybywać. Kolejnym intrygującym przykładem jest idea gwarantowanego dochodu podstawowego. W wielkim skrócie chodzi o to, że każdy obywatel dostanie od państwa pieniądze. A raczej będzie dostawał: co miesiąc, niczym wypłatę. Co musi zrobić, jakie warunku spełnić, by załapać się na ten zastrzyk gotówki? Otóż nic: wypłata jest bezwarunkowa...

Za przykładem wspomnianych już Szwedów pójdą pewnie inni, zakładam, że o tym eksperymencie jeszcze usłyszymy. Bo w dzisiejszych czasach coraz mniej liczy się to, ile czasu spędzimy w miejscu pracy, a bardziej to, jak ów czas wykorzystamy. W mojej pracy pojęcie czasu jest naprawdę płynne, to ode mnie zależy zazwyczaj, jak długo będę wykonywał daną czynność. A takich profesji przecież przybywa. Odchodzimy od zawodów, w których liczy się powtarzalność wykonywanych czynności, bo te przejmowane są przez maszyny. Przy taśmie produkcyjnej jest pewnie różnica między 6- i 8-godzinnym dniem pracy, ale i tu mogłaby się wywiązać dyskusja, która obaliłaby to twierdzenie.

glass-time-watch-business

Przejdę do tematu właściwego. To kolejny europejski eksperyment. O tyle ciekawy, że zaczyna być tematem dyskusji w różnych częściach Starego Kontynentu: podjęli go już Finowie, Szwajcarzy i Holendrzy. W Polsce najgłośniej było chyba o tych pierwszych, sam zainteresowałem się wątkiem ze względu na tych ostatnich. Na temat szwajcarskiego motywu można znaleźć w polskich mediach następujące informacje:

Mimo olbrzymich kosztów takich pomysłów Szwajcarzy już kilka lat temu zebrali ponad 100 tys. podpisów za referendum w sprawie dochodu podstawowego, które ostatecznie odbędzie się latem tego roku. Według inicjatorów dochód podstawowy „umożliwi całemu społeczeństwu godny byt i uczestnictwo w życiu publicznym”. Szwajcarzy chcą, aby zapis o dochodzie podstawowym znalazł się w konstytucji.

W referendum Szwajcarzy będą jednak głosować tylko za dochodem podstawowym lub przeciw niemu. Kwestia jego wysokości pozostaje otwarta, choć nie jest tajemnicą, że prowodyrzy referendum liczą aż na 2,5 tys. franków.[źródło]

black-and-white-man-person-street

Cytat może być trochę niejasny, wiec już tłumaczę. Ów dochód podstawowy miałby być sumą, która otrzymywałby każdy obywatel. Bez względu na to czy pracuje, jakie osiąga przychody, jaki jest jego staż pracy. Po prostu: każdego miesiąca dostawałby ileś pieniędzy. W tym przypadku mowa o 2,5 tysiąca franków. Finlandia zastanawia się nad podobnym krokiem.

Według tych planów zamiast różnych obecnych zasiłków każdy Fin niezależnie od poziomu swych dochodów otrzymywałby co miesiąc z budżetu wolną od podatku kwotę 800 euro. W skali całego państwa oznaczałoby to wydatek 52,2 mld euro rocznie.[źródło]

Na razie rozwiązanie ma być testowane na mniejszą skalę. Takie testy organizują też Holendrzy, podjęło się ich miasto Utrecht. Tam beneficjentów podzielono na kilka grup, a pieniądze wypłacane są w różnych modelach, to ma pomóc uzyskać odpowiedź, który kierunek rozwoju projektu byłby najwłaściwszy.

road-street-sign-way

Człowiek czyta o tym wszystkim i zadaje sobie proste pytanie: czy ci ludzie zwariowali? Spójrzcie jeszcze raz na koszty wyliczone dla Finlandii – kilkadziesiąt miliardów euro w skali roku. Nasz program „500 złotych na dziecko” wygląda przy tym na niewinną zabawę. Krytycy nie zostawiają na takich pomysłach suchej nitki: finanse publiczne tego nie wytrzymają, to rozleniwi ludzi, gospodarka stoczy się w przepaść. Nie można nikomu dawać pieniędzy za nic. Skoro jednak sprawa jest tak oczywista, to dlaczego ktoś w ogóle się nad tym zastanawia?

Otóż może się okazać, że idea nie jest pozbawiona sensu – jej zwolennicy przekonują, że taki system może mieć pozytywny wpływ na gospodarkę. Po pierwsze, trzeba zaznaczyć, że wspomniane sumy nie zapewniają życia na wysokim poziomie. One gwarantują minimum, pozwalają przeżyć w danym kraju. Jeśli ktoś chce mieć więcej, to będzie musiał pracować. Tu pojawia się punkt drugi: obecny system wsparcia. To on podobno zabija przedsiębiorczość, bo pieniądze dostaje się za to, że się nie pracuje. Niektórzy wybierają bezrobocie, bo chcą mieć zasiłek. Wolą to, niż kiepsko płatną pracę. A gdyby dostawali coś na kształt zasiłku i mogli jednocześnie pracować?

Kolejna kwestia to biurokracja, system pomocowy, przepisy. Wprowadzenie gwarantowanego dochodu poważnie by to wszystko uprościło, zmniejszyłaby się liczba urzędników. Każdy dostaje kasę i koniec: nie ma czego kontrolować, nad czym się zastanawiać, kim się opiekować, komu szukać pracy – niech szuka sam, my mu już pomagamy gwarantując minimum socjalne. Tu dochodzimy do elementu bezpieczeństwa: jeżeli człowiek poczuje, że może ryzykować, bo i tak ma zapewnione środki na przeżycie, to zacznie wprowadzać w życie pomysły, na które wcześniej brakowało mu odwagi. Może też zacząć się dokształcać, na co wcześniej brakowało mu np. czasu. Praca przestaje być przymusem, a staje się szansą. Może i brzmi to śmiesznie, ale trudno stwierdzić, czy to bujda.

startup-photos (5)

Na tym polega problem owego systemu: nie był jeszcze sprawdzany na dużą skalę. A bez tego ciężko jednoznacznie wypowiedzieć się na jego temat i kategorycznie pochwalić/zganić. Najwyraźniej jednak niedługo będziemy mogli zacząć rozmawiać na ten temat w oparciu o twarde dane dostarczone przez wspomniane kraje. Wtedy zrobi się naprawdę ciekawie. Zwłaszcza, że nowe rozwiązanie niektórych kwestii może się okazać konieczne. Trudno oprzeć się wrażeniu, że rozmowa na temat gwarantowanego dochodu nie wynika jedynie z kryzysu ekonomicznego – możliwe, że to już poszukiwanie wyjścia z sytuacji, w której maszyny będą odbierać ludziom prace na masową skalę.

Rozwija się dyskusja na temat tego, co stanie się z milionami pracowników, którym roboty czy komputery zabiorą źródło utrzymania i jedną z odpowiedzi stanowi właśnie idea gwarantowanego dochodu podstawowego. Dochodu, który trzeba zapewnić ludziom, jeśli nie chcemy, by doszło do rewolucji, załamania się rynku abo nawet struktur państwa. Dzisiaj może się to wydawać nieprawdopodobne, ale za 10-20 lat, gdy wejdziemy głębiej w kolejną fazę rozwoju technologicznego? Wtedy może się okazać, że ludziom trzeba zapewnić socjalne minimum, by nie doszło do katastrofy. I lepiej mieć takie rozwiązanie wcześniej opracowane…

  • Ciekawy temat… Jednak argument o wiąkszej innowacyjnołci związany z mniejszym ryzykiem, bo już mam jakieł zaplecze finansowe, jest trochą naciągany. Jaki procent społeczełstwa ma w sobie taką żyłką przedsiąbiorczołci, której sią chce, tylko sią boi? Myłlą, że wiącej jest takich, którym sią nie bądzie chciało, tym bardziej, że dostaną minimum bez żadnego wysiłku.

  • Ciekawy temat… Jednak argument o większej innowacyjności związany z mniejszym ryzykiem, bo już mam jakieś zaplecze finansowe, jest trochę naciągany. Jaki procent społeczeństwa ma w sobie taką żyłkę przedsiębiorczości, której się chce, tylko się boi? Myślę, że więcej jest takich, którym się nie będzie chciało, tym bardziej, że dostaną minimum bez żadnego wysiłku.

    • „Jaki procent społeczeństwa ma w sobie taką żyłkę przedsiębiorczości, której się chce, tylko się boi”

      M.in. na to pytanie mają dać odpowiedź owe eksperymenty ;) Przy czym zakładam, że zaraz pojawią się głosy przekonujące, że jeśli w kraju X to się sprawdzi, to w Y już niekoniecznie.

      Nie mam pojęcia, co z tego wyjdzie, ale zdecydowanie jest to warte śledzenia. Zwłaszcza, gdy najpierw sprawdzą inni ;)

    • Javkens

      To już dawno zostało sprawdzone przez wielu ekonomistów i polityków.

    • dafuq

      źródło?

    • jjLDN

      Właśnie – dawno.
      Niestety globalizacja, komputeryzacja i robotyzacja a także internet zmieniają rzeczywistość do tego stopnia, że te wyliczenia trzeba zrobić od nowa.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • virrt

      Wynik eksperymentu jest znany.
      John B. Calhoun przetestował taki dobrobyt na myszach już w 1968r.

    • Tomasz Mikstacki

      Panie Macieju, jesteśmy wszyscy wychowani na dobrych żołnierzyków, pełnych przedsiębiorczości i zapału do pracy. Ale czasy się zmieniły, nie potrzeba dzisiaj takiej ogromnej ilości pracy jak kilkadziesiąt lat temu – świadczy o tym endemiczne bezrobocie, ewidentne na zachodzie, i które też do nas przyjdzie. Podstawowy dochód pozwoli każdemu żyć godnie, a ci którzy będą chcieli pracować, aby się wykazać albo zarabiać więcej by nabyć lepszy samochód, będą mogli. I nasze oceny ludzi się zmienią – na razie liczy się głownie stanowisko, dorobki, pracowitość, pewna społeczną agresywność – zaczniemy postrzegać u ludzi kulturę, wyniki sportowe, osobowość, oryginalne zainteresowania, a nasze materialne warunki mają szanse globalnie się polepszyć….

    • A dlaczego zakładasz że grupa przedsiębiorcza jest większa od tej która również ma „żyłkę przedsiębiorczości” ale nie może pozwolić sobie żeby ich pomysł biznesowy nie przynosił dochodu pozwalającego spokojnie żyć?

    • ja

      „nie przynosi dochodu” zwykle oznacza przynosi straty czyli po jakims czasie dlugi i komornika
      w rezultacie gosc nie dostanie nawet tego minimum a pozostali moga sie wystraszyc bo po co ryzykowac swoje przytulne minimum za free… co najwyzej bardziej ambitni pojda do pracy ale to juz w sumie nic nie zmienia bo wtedy minimum socjalne staje sie pomijalne

    • niekoniecznie chodzi o ryzyko ale o działalności niskodochodowe interesujące dla jednostek i wzbogacające ich życie.
      To są poprostu takie przymiarki do świata gdzie praca będzie luksusem dla nielicznych a jednostka przeciętna będzie po prostu nieużyteczna z punktu widzenia rozwoju gospodarczego.

    • Założyciel Spotify:
      „So what do you think gave you the confidence to take the big risks?

      It was my upbringing. I was incredibly lucky to be in Sweden, where a safety net catches you whatever happens. I remember when I was close to personal bankruptcy, thinking to myself, „It’s not too bad — I’ll have food on the table, a house to live in.” That encouraged me.”
      Źródło: http://www.wired.co.uk/magazine/archive/2014/05/features/wired-100-daniel-ek/viewall

      Jeśli nie boisz się, że zostaniesz bez dachu nad głową, możesz realizować bardziej śmiałe pomysły.

    • To je prawda.
      Z drugiej strony nieporównywalnie więcej innowacji pochodzi z USA niż ze Szwecji. I od ludzi, którzy nie mają gwarancji opieki do końca życia, ale mają duże ambicje.

    • Piotr Tokarski

      w USA żyje 318,9 miliona konsumentów w Szwecji 9,593 miliona
      więc w USA powinno być co najmniej 33x więcej firm opartych o wiedzę , jest ich tyle więcej ? .

    • regoat

      Jest w tym cos, bo mimo wszystko możesz w tym momencie iść na studia lub podjąć pracę która chcesz wykonywać, a nie ta która musisz żeby mieć za za co zapłacić rachunki.

    • Możesz.
      Ale nie pójdziesz. Bo po co? Skoro właśnie dostałeś to, do czego normalnie potrzebne ci były studia, to nie masz już po co iść na studia.

      Jak człowiek ma do wyboru pooglądać sobie serial albo męczyć się nad nauką, to wybiera serial. Chyba, że się boi konsekwencji.

      I właśnie ktoś stwierdził: zabierzmy mu strach przed konsekwencjami. No, ciekawe co się stanie?

    • Bo jest różnica pomiędzy życiem za socjalne minimum z zasiłku a pobieraniem godziwej pensji. Kwestia ambicji, marzeń, planów, oczekiwań oraz wymagań.

    • ja

      ty po prostu myslisz inaczej bo nie znasz realiow minimum socjalnego – ludzie wychowani w takim systemie raczej mysleli by inaczej – w anglii juz maja sporo takich ludzi zyjacych za socjal i w wiekszosci jakos nie widac, zeby chcieli oni zmieniac swoje zycie na lepsze tym bardziej im dluzej na tych zasilkach sa

    • ja

      ty po prostu myslisz inaczej bo nie znasz realiow minimum socjalnego – ludzie wychowani w takim systemie raczej mysleli by inaczej – w anglii juz maja sporo takich ludzi zyjacych za socjal i w wiekszosci jakos nie widac, zeby chcieli oni zmieniac swoje zycie na lepsze tym bardziej im dluzej na tych zasilkach sa

    • regoat

      Ile można siedzieć w domu i oglądać seriale. W końcu zawsze się chce coś lepszego. Jakoś teraz w pewnym stopniu też można siedzieć na pieniądzach od państwa, a jednak nie wszyscy to robią. Wiec bez przesady.

    • Krzysztof Zagórski

      Stanie się to, że na studia pójdą: zdecydowani, pasjonaci, ambitni, Ci którym się chce (i tak dalej..). O zgrozo! :D

    • Krzysztof Zagórski

      Stanie się to, że na studia pójdą: zdecydowani, pasjonaci, ambitni, Ci którym się chce (i tak dalej..). O zgrozo! :D

    • Piotr Tokarski

      menadżerowie tak działają, podejmują ryzyko na cudzy rachunek, jak się opłaci to dostają premię jak nie .. cóż straty pokrywa właściciel.

  • _TB_TB_

    Panie autor, jeżeli maszyny zabiorą wszystkim pracą, to nikt nie bądzie miał zasobów żeby nabywaą to, co rzeczone maszyny produkują.

  • _TB_TB_

    Panie autor, jeżeli maszyny zabiorą wszystkim pracę, to nikt nie będzie miał zasobów żeby nabywać to, co rzeczone maszyny produkują.

    • I tu pojawia się opcja gwarantowanego minimum…

    • Roman syn Ryżu

      Wtedy pieniądze staną się już tylko orężem władzy. Towarem będzie wykonywanie poleceń władzy.
      Zatem po co komu pieniądz w takim układzie?

    • Atlantis

      Ten argument to kompletna bzdura, świadcząca tylko o braku wyobraźni i niezrozumieniu tematu. Jeśli ludzie stracą znaczenie jako pracownicy, producenci dóbr i osoby świadczące usługi, na ich konta przestaną wpływać pieniądze. W efekcie przestaną się oni także liczyć jako konsumenci.

      Musisz sobie uświadomić czym tak naprawdę jest pieniądz. To tylko miernik wartości twojej pracy. Dzięki niemu jesteś w stanie wykonać jakąś czynność na rzecz jednej osoby, która wyceni jej wartość i przekaże ci odpowiednią kwotę. Potem ty możesz użyć tych środków, aby ktoś inny odstąpił ci jakąś rzecz albo wykonał dla ciebie jakąś usługę.
      Jeśli maszyny przejmą miejsca pracy, to one będą wykonywały pracę, a osoba (lub grupa osób) sprawująca nad nimi kontrolę będzie czerpała profity. Mali nabywcy przestaną się liczyć (bo przecież nie będą mieli środków do konsumpcji dóbr) i w efekcie system osiągnie nowy stan równowagi, w którym zostaną oni pominięci. Jak to będzie mogło wyglądać? Maszyny będą wykonywały zlecenia dla siebie nawzajem, podtrzymując funkcjonowanie systemu. Jednocześnie będzie generowany niesamowity dobrobyt dla garstki wybranych, nowej arystokracji.

    • Wiesław Juskowiak

      Tak. Ok i zakładamy Twój scenariusz. Mamy właściciela fabryki, nazwijmy go X, w miasteczku o populacji Y. Załóżmy, że jest to wyspa, a produkowany towar w całości był konsumowany przez populację Y. Właściciel X zmienia produkcję opartą w całości o pracę maszyn. Populacja Y przestaje mieć środki do życia. Właściciel X traci rynek zbytu. Ma to sens? Ano nie ma. Dlatego dochód gwarantowany. Pozwala to ludziom kupować, właścicielom się bogacić, a tym, którzy chcą więcej, zamiast obecnego życia opartego o pomoc państwa, opartego o gwarantowane minimum. Warto zauważyć, że klasa średnia niższa zdobędzie fundusze na kupno towarów luksusowych. W dodatku to jest taki fundusz, który nie pozwala na życie klasy średniej a na niezbędne minimum, które w postaci VAT wróci do kasy państwa. Chcący nic nie robić zadowoli się tym rozwiązaniem, jednak część z nich przestanie tracić energię na zasiłki i szukanie pomocy. Zacznie żyć i może wierzyć w siebie. Klasa średnia nie da zepchnąć się w minimum.

    • Atlantis

      Wybacz, ale naprawdę nie zauważasz absurdalności tej sytuacji? To przecież tak samo, jakby dawać swojemu dłużnikowi za darmo pieniądze na spłatę długu i oczekiwać, że pożyczanie komuś pieniędzy na kredyt nadal będzie dla nas dochodową działalnością.
      Adam Smith napisał kiedyś, że to praca jest źródłem bogactwa narodów. Twoja praca ma dla kogoś jakąś wartość. Ten ktoś wycenia ją i wypłaca Ci pieniężny ekwiwalent. Z kolei za te pieniądze Ty możesz zlecić komuś innemu jakąś pracę. To się tylko do tego sprowadza. Jeśli nie wykonujesz żadnej pracy, nie liczysz się także jako konsument.
      Oczywiście – w momencie zastąpienia ludźmi maszynami można będzie zdecydować, że część dochodu generowanego przez roboty przeznaczamy na „zasiłki” dla społeczeństwa, które nie jest już dłużej zdolne do konkurowania z robotami na rynku pracy. Naprawdę mam szczerą nadzieję, że gdy do tego dojdzie, zostaną podjęte właśnie takie decyzje.
      Nie ma co jednak udawać, że Ci ludzi dalej będą się liczyć jako nabywcy. Bez nich równie dobrze może być osiągnięty stan nowego equilibrium, gdzie cała wymiana świadczeń i towarów będzie się odbywała pomiędzy zmechanizowanymi podmiotami zajmującymi się produkcją. A cała konsumpcja będzie miała miejsce w małej grupie, sprawującej kontrolę nad środkami produkcji.

      Oczywiście reszta społeczeństwa, po zostaniu wyrzuconą z tego systemu również stworzy sobie jakąś gospodarkę – choćby miała ona być oparta na prostym rolnictwie, rzemiośle i pieniądzu kruszcowym. Sęk w tym, że jej globalna wartość będzie zdecydowanie za mała, żeby utrzymać obecną populację. Nie mówiąc już o poziomie życia.

    • _TB_TB_

      Obawiam się, ze Twoja dywagacja jest równie bzdurna. Zmniejszenie populacji do ilości „nielicznych czerpiących dobra” skończy się sporymi problemami z różnorodnością genetyczną.
      Co więcej, wątpię, zęby populacja „biedoty” dała się ot tak wytępić. Siłą pieniądza jest to, że wszyscy go uznają. W sytuacji, w której 99% populacji ich nie posiada, przestają mieć jakiekolwiek znaczenie. Kino jest pełne obrazów z podziału na świat „tu na dole” i „tam na górze”. Sugeruję nieco szerszy zakres zmiennych uwzględniany w symulacjach królestwa robotów ;)

    • mirosław borubar

      „Zmniejszenie populacji do ilości „nielicznych czerpiących dobra” skończy się sporymi problemami z różnorodnością genetyczną.”

      Przecież tak jest od zawsze i większych problemów dla tej grupy nie było. Kiedyś daaawno faraonowie, potem monarchowie, a teraz 1%. A reszta to biedota, która bez kredytu nie jest w stanie kupić mieszkania czy wybudować domu w ciągu roku, ciesząca się jak dziecko ze złudzenia demokracji i wolności wmawianej im przez media na zamówienie wspomnianego wyżej jednego procenta

    • _TB_TB_

      Mhm… http://pokazywarka.pl/egkvxg/ fakt, jednorodność genetyczna rządzi ;)

  • Szymon Konarski

    „Na tym polega problem owego systemu: nie był jeszcze sprawdzany na dużą skalą.”
    Był, nazywał sią Związek Radziecki, powodzenia.

    • Josiah

      Ale przyłączenie sią do wroga, to tak jak daą sią bią. Zwłaszcza, że już mamy podobne dołwiadcza. Naziłci mieli nas za podludzi i eksterminowali. Ruscy za cara i Stalina mordowali tałmowo i zruszczali. Dlatego wiedzieliłmy, żeby nie poddawaą sią i jak tchórzliwe France wywiesią białą flagą. Walczyliłmy do kołca. Wojna w tym przypadku byłaby lepsza od tego, jakbyłmy sią z własnej woli podłożyli i sami z własnej woli dali sią zgniełą..

    • Piotr Tokarski

      to może na razie nie napadajmy na Rosją i Niemcy na raz ?

  • Szymon Konarski

    „Na tym polega problem owego systemu: nie był jeszcze sprawdzany na dużą skalę.”
    Był, nazywał się Związek Radziecki, powodzenia.

    • Chyba nie do końca o taki system chodzi…

    • Marcin Laskowski

      Zupełnie nie, ba dodam że nie ma on nic z tym wspólnego. Ale to nie przeszkadza wygadywać ludziom głupot :)

    • PM

      Doprawdy? Toż to komuna pełną gębą. To Marks twierdził „każdemu według potrzeb”. To Marks chciał zrównania klasowego społeczeństwa, a przecież do tego miałoby doprowadzić rozdawanie pieniędzy tym, którzy nie chcą pracować kosztem tych, którzy robią to w pocie czoła. Bo przecież trzeba będzie wszystkich pracujących obłożyć ciężkimi podatkami, żeby stać było na rozdawanie każdemu minimalnego dobrobytu. Już wspomniane 500 złotych na dziecko okupione jest kilkoma nowymi daninami, a co by było wtedy? Strach pomyśleć. To wcale nie są głupoty Panowie.

    • W Związku Radzieckim mówiono: masz tu kasę (bez obowiązku pracy), rób z tym co uważasz za słuszne?

    • PM

      Ech, Maciek, Maciek…
      Spytaj Grzegorza czy Wam po równo dorzuci do pensji po dwa kafle za siedzenie z założonymi rękami i dlaczego nie.
      Państwu łatwo jest wydawać nieswoje pieniądze na populistyczne obietnice. Ale one nie rosną na drzewie, tylko biorą się z pracy.

    • Żebyś wiedział, że spytam ;)

    • mikez88

      I co odpowiedział? ;)

    • mcmacpl

      Ech PM, PM
      Akurat technicznie rzecz biorąc, to w kraju posiadającym własną walutę (takim jak Polska), pieniądze nie „biorą się z pracy” tylko są emitowane przez państwo. Kolejność jest taka: rząd emituje pieniądze, te trafiają do sektora prywatnego jako wynagrodzenie za pracę, sektor prywatny płaci podatki dzięki czemu pieniądze wracają do „państwa”.

    • mirosław borubar

      „Ale one nie rosną na drzewie, tylko biorą się z pracy.”

      A konkretnie z drukarni i dopisów elektronicznych na kontach bankowych.

    • jjLDN

      Ale tu nikt nie mówi o zrównaniu klas, ani o centralnie sterowanej gospodarce. Mowa jest o podziale pieniędzy z wpływów do budżetu.
      Nie wątpię, że nie obejdzie się bez extra podatków od zastąpienia ludzi robotami w firmie, albo od przeniesienia fabryki z np. UK do Chin, jeśli taki przedsiębiorca w celu minimalizacji kosztów tnie stanowiska pracy, lub przenosi je na drugą półkulę i dzięki temu może sprzedawać swoje produkty znacznie taniej, to niech podatkami na rzecz własnych rodaków dorzuci im do kupowania tych tanich produktów. Proste.

    • dafuq

      Twoje rozumowanie opiera się na błędnym założeniu, że ktokolwiek jest zobowiązany swoją pracą lub kapitałem dotować całe społeczeństwo.

      Czemu ktoś kto ma fabrykę ma dotować kogoś kto jej nie ma? Kto zabronił komuś mieć fabrykę? :P

    • Sebastian Piotrowski

      To dotowanie nazywa się podatki…

    • dafuq

      Tu nie chodzi o po prostu podatki.
      Ten pomysł polega na tym, że istnieją w pełni zautomatyzowane fabryki, które coś produkują, a reszta nic nie robi i ma niby mieć pieniądze z tych fabryk.

    • Sebastian Piotrowski

      Raczej chodzi o inne rozlokowanie zasobów i pracy. Produkcja masowa zbiła koszty praktycznie do zera. Teoretycznie bo wynika to z niskich kosztów pracy ludzkiej, co też prowadzi do biedy i niemożności zaspokojenia podstawowych potrzeb. Z drugiej strony produkujemy tyle żywności że nie jesteśmy w stanie jej sprzedać i jest ona niszczona, ale masa ludzi głoduje. Jest to strata dla firm, które odpisują to sobie w księgach co pomniejsza podatek dla Państwa, które z innych źródeł ściąg środki aby wypłacić zasiłek na jedzenie dla biednych. Musi zatrudnić urzędników, kupić sprzęt zapewnić miejsce pracy dla nich etc. Dodatkowe podwójne koszty. Taniej będzie po prostu rozdawać je potrzebującym.

    • dafuq

      I tu się muszę zgodzić. Jedzenie powinno się rozdawać zamiast wyrzucać.

    • lsg

      francja juz zaczela zmiany w tym wzgledzie…

    • jjLDN

      1.Nie wiem, czy moje rozumowanie, gdyż temat jest gorący również w UK.
      2. Po to, żeby skoro wymaga róznego rodzaju „ułatwień” i ulg, żeby prowadzić biznes a nie zapewnia choćby miejsc pracy, oraz wykręca się od płacenia podatków to nie powinien być dopuszczony do sprzedaży swoich produktów, do czasu jeśli w inny sposób nie zreważuje się społeczeństwu za „ułatwienia” i ulgi. :)

  • koto

    „Stereo Kontynentu” :D Do poprawki ;)

    • Faktycznie może w XIX wieku mogło by byą lepiej.
      Wówczas miałbył jakieł 40% szansy na dożycie do dorosłołci wiec byą może nie dane by mi było dostąpią kontaktu z idiotyzmami co wypisujesz.
      Tym bardziej iż nawet jesli byą był włród owych 40% szcząłliwców to dodatkowo był by co najmniej 50% bonus na to ze był nie potrafił ani czytaą ani pisaą.
      :D

  • koto

    „Stereo Kontynentu” :D Do poprawki ;)

  • PM

    Już teraz jest gwarantowane minimum. Wynosi ZERO. Gdy sią je podniesie o równą kwotą dla wszystkich nie zmieni sią NIC. Ceny wzrosną, bo wszystkich bądzie nagle staą i „darmowe” pieniądze szlag trafi. Co wtedy? Znowu podniesiemy „minimalną płacą”?
    There’s no such thing as a free lunch.

  • PM

    Już teraz jest gwarantowane minimum. Wynosi ZERO. Gdy się je podniesie o równą kwotę dla wszystkich nie zmieni się NIC. Ceny wzrosną, bo wszystkich będzie nagle stać i „darmowe” pieniądze szlag trafi. Co wtedy? Znowu podniesiemy „minimalną płacę”?
    There’s no such thing as a free lunch.

    • sprawdzone info? ;)

    • PM

      Odrobina logiki.

    • 1. Wzrost wydajności i redystrybucja.
      2. Zasiłki dla bezrobotnych są powszechnym świadczeniem i pomimo utyskiwań nieletnich korwinistów, ludzie (poza jednostkami patologicznymi) jednak wolą pracować niż żyć na zasiłku.
      Wiec dlaczego tutaj miało by być inaczej?
      potraktuj to jako kolejne świadczenie społeczne….

    • SceptycznyStefan

      Wpadnij do UK to zobaczysz, że wcale nie jednostki

    • Polacy którzy za komuny wyjechali do szwecji czy austalii tez twierdzili ze miejscowi sa głupi bo pracują, podczas gdy mogliby niepracować przez lata kombinując tylko co nieco z zasiłkami.

    • SceptycznyStefan

      Zatem masz odpowiedź na pytanie. Kombinuja i lokalni i imigranci wszystkich kolorów, doprowadzając do patologii. Proponowany system nic raczej nie ukroci.

    • Marcin Laskowski

      Ukróci bo nie masz jak kombinować, każdy dostaje tyle samo. A jak sąsiad robi to ma więcej i żadne kombinowanie ci nic więcej nie da.

    • SceptycznyStefan

      Myślę, że prezentujesz myślenie zyczeniowe. Komvinowac będzie się tak, że zasiłek będzie się brac a pracować na czarno na budowie albo w sklepie u pana Kazia czy Ahmeda. Jak zwykle

    • Wiesław Juskowiak

      To nie będzie zasiłek i nie będzie innego zasiłku innej pomocy innego świadczenia.

    • jjLDN

      Ale to nie zasiłek. Właśnie o to chodzi. Zasiłek wymusza na delikwencie kombinowanie z ukrywaniem przychodów z pracy (praca na czarno). Tutaj mowa jest o świadczeniu bez względu na to czy pracujesz, czy nie.

    • no własnie nasz odpowiedź. Chodzi o tzw. odpowiedzialność społeczną. Jesli w społeczeństwie istnieje powszechne poszanowanie dla pewnych norm to taki system jak najbardziej może dziać. Z resztą działał; a to ze przestał jest efektem napływu grup które owych norm nie respektują.

    • SceptycznyStefan

      Odpowiedzialność społeczna juz dawno nie działa, po zadnej ze stron. Proponowane rozwiazanie uwalnia nierobow nawet z obowiazku ruszenia tylka po zasilek.

    • patrzysz na to z perspektywy „byłego pracownika PGR”
      Mnie w polskich warunkach stały zasiłek nawet w wysokości najniższej krajowej nie pchnąłby do porzucenia pracy. Choćby z tego względu ze nie jestem zainteresowany zyciem na takim poziomie.

    • ja

      a mojego sasiada nawet dwie średnie krajowe nie popchną do podjęcia pracy – woli byc na rencie i brac swoje 700zl za nic doprowadzajac sie celowo do nedznego stanu zdrowia (bo co jakis czas komisja lekarska) zamiast leczyc swoja czukrzyce :)

    • Krzysztof Zagórski

      Z odpowiedzialnością społeczną jest imho tak, że jak się chce odpowiedzialnego społeczeństwa to trzeba zacząć od siebie.

    • Krzysztof Zagórski

      Z odpowiedzialnością społeczną jest imho tak, że jak się chce odpowiedzialnego społeczeństwa to trzeba zacząć od siebie.

    • PM

      1. Jeśli uważasz, że pieniądze, które ludzie dostaną, w jakikolwiek sposób rozruszają gospodarkę, to jesteś w błędzie. Te pieniądze najpierw trzeba z gospodarki zabrać. To tak jakby złodziej ukradł pieniądze ze sklepu a potem przyszedł je w nim wydać. Sklepikarz odzyska może gotówkę, ale będzie stratny na towarze.

      2. A ile miliardów jest teraz wydawanych na świadczenia społeczne? Podpowiedź: duuuużo. Ile by było wtedy? Podpowiedź: znacznie, ZNACZNIE więcej. Jakieś 30 milionów obywateli, którym wolno głosować x 8000 zł, które chcą zrobić nieopodatkowane (jako że niby minimum egzystencji) to 240 miliardów złotych, które dodatkowo trzeba będzie zebrać w podatkach. Super, nie? „Kolejne świadczenie społeczne…”

    • Wiesław Juskowiak

      Te pieniądze są i tak odbierane. Czy tyle? Warto policzyć. Pewnie nie wyjdzie to na 0. Warto w takim razie policzyć jeszcze zyski społeczne. Czy spokojne o byt społeczeństwo nie oznacza mniejszej przestępczości? Czy w takim razie być może spadnie liczba więźniów, na których i tak jest łożone i to grube kwoty. Czy społeczeństwo, w którym młodzież może iść na uczelnię jeśli będzie chciało, niż do pracy bo będzie musiało nie stanie się bardziej konkurencyjnym. Warto to sprawdzić. Na wszystkie te pytania nie znam odpowiedzi. Ale na każde ciśnie się „nie wiem, być może”. Jeśli to może dać szansę ludzkości warto sprawdzić. Bo bez tego czeka i tak nas rewolucja. Spójrzcie na grajdoł zwany pierwszym światem w opozycji do tego co w dobie wyświetlaczy 2k i 8 rdzeni w telefonie, dzieje się w nazywanym przez nas trzecim. Podpowiem…ich jest więcej. Podobnie jak więcej jest tych biednych. To w końcu pęknie.

    • Kwestia zamożności społeczeństwa, umowy społecznej i rozwoju. Kiedyś nawet dzieci pracowały w fabrykach, robiło sie po 10/12 godzin, nie było urlopów, zwolnień chorobowych, zasiłków, wolnych sobót ect.
      Nikt z gospodarki tej kasy nie zabierał. Żyło się lepiej niż teraz?

    • Wiesław Juskowiak

      Pamietajmy, że zakończyło się to rewolucją i dojściem do władzy socjalistów. Wyzysk do granic egzystencji kończy się rewolucją chociażby jej próbą i często to krwawo się zaczyna. Jeśli nie zakończy się rewolucją to stracą rynek zbytu i kontrolę za pomocą konsumpcjonizmu. Więc sami się uziemią.

    • No o to chodzi. Pomijając różne kontrowersje związane ze „złotą erą kapitalizmu” to jednak trzeba pamiętać iż był to jedyny okras kiedy nierówności społecznie sie zmieszały a nie rosły. A najbardziej prawdopodobną przyczyna jej zakończenia była globalizacja rozumiana jako możliwość:
      a – taniej pracy poza granicami kraju pochodzenia korporacji
      b – możliwość unikania opodatkowania korporacji przez ucieczkę do rajów podatkowych
      c – dążenie do maksymalizacji krótkookresowych zysków co miało skutek w kilkukrotnym skróceniu okresu posiadania akcji przez akcjonariusza, co w następstwie spowodowało iż rynek kapitałowy stał sie nie narzędziem rozwoju i inwestowania długookresowego nastawionego na rozwój ale spekulacjii.

      No i teraz caly myk polega na minimalizowaniu owych efektów globalizacji.

    • dafuq

      „umowy społecznej i rozwoju” – socjalistyczna nowomowa

      Tak, żyło się lepiej. Nasi pradziadkowie bez żadnej pomocy państwa wychowywali po 5-10 dzieci, którzy wyrośli na ludzi.

    • wybacz ale nie bedę Ci odpisywał merytorycznie.
      Poniżej pewnego poziomu znajomości faktów historycznych nie prowadzę dyskusji :P

    • dafuq

      Nie odpiszesz merytorycznie bo nie potrafisz. Jedyne co umiesz to poprawne politycznie slogany.

    • Faktycznie może w XIX wieku mogło by być lepiej.
      Wówczas miałbyś jakieś 40% szansy na dożycie do dorosłości wiec być może nie dane by mi było dostąpić kontaktu z idiotyzmami co wypisujesz.
      Tym bardziej iż nawet jesli byś sie znalazł wśród owych 40% szczęśliwców to dodatkowo był by co najmniej 50% bonus na to ze byś nie potrafił ani czytać ani pisać.
      :D

    • dafuq

      Jesteś rzetelny i merytoryczny przez ż.

    • Krzysztof Zagórski

      Ludzie mieli wtedy tyle dzieci np. ze względu na ich dużą śmiertelność, oraz na możliwość wykorzystania jako tania siła robocza i źródło „emerytury”..

    • Krzysztof Zagórski

      Ludzie mieli wtedy tyle dzieci np. ze względu na ich dużą śmiertelność, oraz na możliwość wykorzystania jako tania siła robocza i źródło „emerytury”..

  • Marcin Laskowski

    Pierwszy eksperyment już był w kanadzie w latach 70:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mincome

    I wyniki wcale nie były przerażające a dokładnie normalne, ludzi nie rzucali roboty, za to zmniejszyła sią presja na niebezpieczną pracą. Oczywiłcie był tam limit czasowy.

  • Marcin Laskowski

    Pierwszy eksperyment już był w kanadzie w latach 70:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mincome

    I wyniki wcale nie były przerażające a dokładnie normalne, ludzi nie rzucali roboty, za to zmniejszyła się presja na niebezpieczną pracę. Oczywiście był tam limit czasowy.

    • prosta sprawa. nie każdy chce żyć na zasiłku nawet jesli zapewnia on zaspokojenie podstawowych potrzeb.

    • gregory003

      Oczywiście ze nie każdy. Tylko co to za sprawiedliwość kiedy te 10% ambitnych będzie musiało zapierd… na 90% nierobów?

  • mbbm

    My tego niestety nie dożyjemy.

    • Anty

      Utopijna wizja z literatury. A praktyka bądzie jak w „Elizjum”.

  • mbbm

    My tego niestety nie dożyjemy.

  • Tomek

    A skąd wezmą te pieniądze jak 80% postanowi nic nie robią? Kraje o bogatych złożach możne sobie poradzą – taka Norwegia czy Katar które już teraz wypłacają dywidendy od eksploatacji złóż. Nikt nie bądzie chciał wykonywaą nisko płatnej pracy bo i tak bądzie miał za co żyą. To sią Panie kupy nie trzyma.

  • Tomek

    A skąd wezmą te pieniądze jak 80% postanowi nic nie robić? Kraje o bogatych złożach możne sobie poradzą – taka Norwegia czy Katar które już teraz wypłacają dywidendy od eksploatacji złóż. Nikt nie będzie chciał wykonywać nisko płatnej pracy bo i tak będzie miał za co żyć. To się Panie kupy nie trzyma.

    • mirosław borubar

      Od jednego procenta najbogatszych ludzi na świecie np. pod pretekstem uiszczenia zaległych podatków. Zanim ta kasa się wyczerpie to już będzie wiadomo czy eksperyment się powiódł, czy też nie.

      A w przyszłości, to masz napisane w tekście, kasa by była z pracy robotów.

    • Tomek

      Czyli bawimy się w Zorro- zabierzmy bogatym i oddajmy biednym. Pomijając problem ściągania podatków to takie dodatkowy dochód powinien być przeznaczony na dobro wspólne czyli edukacja, opieka zdrowotna – po to są zbierane podatki.
      Roboty też ktoś musi zbudować, opracować nadzorować. Jak dla mnie dawanie ludziom pieniędzy jest najgorszym z możliwych rozwiązań (np 500 zł na dziecko). Należy zapewniać ludziom możliwość rozwoju i edukacji – patrz pseudo darmowa edukacja w naszym kraju która kosztuje kupę kasy.
      Polecam również taki jeden film: http://www.filmweb.pl/reviews/Odyseja+ko%28s%29miczna-7325#

    • Marcin Laskowski

      Nie to jest najgorsza metoda. Już teraz większość ludzi wykonuje prace które nie są niczemu potrzebne a istnieją tylko po to by istniały i był rynek. Kapitalizm konsumpcyjny nie ma szansy przetrwania bo to wąż zjadający własny ogon.

    • Marcin Laskowski

      Nie to jest najgorsza metoda. Już teraz większość ludzi wykonuje prace które nie są niczemu potrzebne a istnieją tylko po to by istniały i był rynek. Kapitalizm konsumpcyjny nie ma szansy przetrwania bo to wąż zjadający własny ogon.

    • Krzysztof Zagórski

      W sytuacji kiedy 62 najbogatsze osoby na świecie posiadają większy majątek niż połowa ludzkości (koło 3,7 miliarda osób!) uważam
      „bawienie się w Zorro” za absolutnie konieczne.

      Co do nadzorowania i budowania robotów, oczywiście. Ale to dotyczy zawodów technicznych i/lub kreatywnych. Wpływ robotyzacji tutaj będzie niewielki, zupełnie nie w tym problem.

      W dużo gorszej sytuacji są tzw. „blue-collar workers”, pracownicy produkcji itp. Co więcej, z biegiem czasu to się będzie pogłębiać..

    • gregory003

      Te 62 najbogatszych osób na świecie zarobiły ten majątek i utrzymują znaczna część ludzkości, podczas gdy większość ludzkości siedzi na dupach i kombinuje jak tu się nie narobić a zarobić.

    • PN27

      Podejrzewam że w PL nie byłoby to 2500 franków, ani nawet 800 euro. Raczej 80 euro. Rzucił byś pracę, aby się byczyć za 80 euro miesięcznie? No ja nie mógłbym sobie na to pozwolić. Ale gdyby zastąpił mnie robot (nie sądzę że w tym stuleciu), miałbym za co przeżyć. Oczywiście z wielu rzeczy trzeba by zrezygnować.

    • jjLDN

      Teraz nie trzyma, ale kiedy ludzi zastąpią już roboty, kierowców samoprowadzące się samochody, a pracowników buirowych i urzędników skrypty na serwerze, praca będzie luksusem dla nielicznych, a nie każdy jest w stanie być artystą lub poświęcić się rękodziełu.
      Wtedy to będzie się trzymać kupy.

  • dafuq

    Nawet w złym PRLu była zasada „Kto nie pracuje ten nie je”.

    Aby ktoł dostał pieniądze, ktoł inny musi je oddaą. W ten sposób aby ktoł dostał 1000zł ktoł inny musi daą 1200zł (200zł na koszty administracyjne). To niemoralne, że jełli ktoł pracuje to płaci podatki, a nierób dostaje wszystko za darmo. Mieszkanko komunalne, zasiłek, 500zł na każdego bąkarta, WYSTARCZY!

    Redystrybucja pieniądzy z podatków to czyste zło.

    Janosik za okradanie jednych i dawanie drugim został powieszony.
    I SłUSZNIE!

  • dafuq

    Nawet w złym PRLu była zasada „Kto nie pracuje ten nie je”.

    Aby ktoś dostał pieniądze, ktoś inny musi je oddać. W ten sposób aby ktoś dostał 1000zł ktoś inny musi dać 1200zł (200zł na koszty administracyjne). To niemoralne, że jeśli ktoś pracuje to płaci podatki, a nierób dostaje wszystko za darmo. Mieszkanko komunalne, zasiłek, 500zł na każdego bękarta, WYSTARCZY!

    Redystrybucja pieniędzy z podatków to czyste zło.

    Janosik za okradanie jednych i dawanie drugim został powieszony.
    I SŁUSZNIE!

    • II
    • dafuq

      Nie offtopuj.

    • hmm

      Zrozumiales ze kase dostanie „kazdy” wiec nawet ten ciezko pracujacy przy kawce jelop co niby daje kase na innego – tez dostanie

    • dafuq

      Po co ma dostawać? Lepiej mu obniżyć podatek. Tak to zamiast dać 1200 i dostać 1000 będzie miał 1200zł.

      Nie trzeba do tego zaprzęgać armii urzędników.

    • Ale w tym przypadku chodzi m.in. o likwidację armii urzędników ;)

    • dafuq

      To utopia. Urzędnicy to bardzo ważne zaplecze rządu. Rząd i urzędnicy żyją w symbiozie.

      Rządzący bardzo potrzebują głosów urzędników i nie chcą ich pozbawić pracy.

    • Krzysztof Zagórski

      Bzdura.
      30 709 281 uprawnionych do głosowania (wybory prezydenckie 2015). Mamy wg GUSu koło 440 tyś. urzędników. ~1.4% uprawnionych.

    • haw

      w PRLu bylo „czy sie stoi czy sie lezy 2000 sie nalezy”
      potraktuj to jako ubezpieczenie – oddajesz co miesiac 300 zl (wplacasz 1300, dostajesz 1000, per saldo -300), ale jak ci sie noga powinie i stracisz prace, albo biznes ci nie pojdzie dostajesz 1300 zebys mial co jesc i nie siedzial bez pradu w zimnym mieszkaniu.

    • Krzysztof Zagórski

      Jak już napisałem gdzieś wyżej, 62 najbogatsze osoby na świecie posiadają większy majątek niż połowa ludzkości (koło 3,7 miliarda osób!). Czy to jest według Ciebie moralne i dobre?

    • serpens

      Ale dlaczego jest to niedobre?? Ci ludzie to w wiekszosci self-made millionaires. Oni sami zapracowali sobie na swoj majatek. Dzieki swojej pracy, kreatywnosci, itp dorobili sie majatkow. A Ty chcesz im teraz to zabrac? Dlaczego??
      Ci ludzie prowadza firmy, ktore daja prace miliardom ludzi. Dlaczego chcesz ich zniszczyc i oddac ich majatek bandzie leni i nieudacznikow?

    • Krzysztof Zagórski

      Szkoda, że świat nie jest taki czarno-biały.. Po pierwsze, implikujesz, że sukces jaki odnieśli Ci ludzie jest w 100% wynikiem ich osobistej ciężkiej pracy. Jeśli tak, to czy Bill Gates byłby najbogatszym człowiekiem na świecie gdyby urodził się w wiosce w Afryce Subsaharyjskiej, albo w jurcie na mongolskim stepie? Może zajmowałby się teraz wypasaniem kóz?

      Po drugie, nic nie wspomniałem o niszczeniu kogokolwiek ani czegokolwiek.

      Po trzecie, odkładając na bok dyskusję na temat sprawiedliwości społecznej, w dzisiejszych czasach gdy kluczem do wzrostu gospodarczego jest gospodarka oparta o wiedzę a nie tylko o moce produkcyjne, rosnące nierówności spowalniają wzrost gospodarczy (patrz np. http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2011/09/milanovic.htm)

    • Krzysztof Zagórski

      Szkoda, że świat nie jest taki czarno-biały.. Po pierwsze, implikujesz, że sukces jaki odnieśli Ci ludzie jest w 100% wynikiem ich osobistej ciężkiej pracy. Jeśli tak, to czy Bill Gates byłby najbogatszym człowiekiem na świecie gdyby urodził się w wiosce w Afryce Subsaharyjskiej, albo w jurcie na mongolskim stepie? Może zajmowałby się teraz wypasaniem kóz?

      Po drugie, nic nie wspomniałem o niszczeniu kogokolwiek ani czegokolwiek.

      Po trzecie, odkładając na bok dyskusję na temat sprawiedliwości społecznej, w dzisiejszych czasach gdy kluczem do wzrostu gospodarczego jest gospodarka oparta o wiedzę a nie tylko o moce produkcyjne, rosnące nierówności spowalniają wzrost gospodarczy (patrz np. http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2011/09/milanovic.htm)

  • Josiah

    Oczywiłcie wszystko ma swoje plusy i minusy. Do zalet należy dodaą to, że przestąpczołą by spadła, byłoby wtedy mniej patologii. Mniej osadzonych to mniejsze koszty wieziennictwa. A to przekłada sią na zdrowsze społeczełstwo.
    Minusem natomiast może byą gwałtowny spadek wartołci pieniądza i podnoszenie cen. A to miałoby zrekompensowaą włałcicielom sklepów podnieienie swojego statusu wzglądem tych niepracujących.
    Ogolnie jednak jestem za minimum gwarantowane przez pałstwo. Zwłaszcza w PL, gdzie urządasów zajmujących sią pomocą obywatelom liczyą należy w setkach tysiący.

    • Josiah

      „Problem mieszkalnictwa rozwiązany raz a dobrze i bez kosztów dla pałstwa” Działka jest kosztem. W dodatku ogromnym. Rozparcelowanie, zapisanie, zagospodarowanie (plany), widaą masz blade pojącie o budownictwie…

  • Josiah

    Oczywiście wszystko ma swoje plusy i minusy. Do zalet należy dodać to, że przestępczość by spadła, byłoby wtedy mniej patologii. Mniej osadzonych to mniejsze koszty wieziennictwa. A to przekłada się na zdrowsze społeczeństwo.
    Minusem natomiast może być gwałtowny spadek wartości pieniądza i podnoszenie cen. A to miałoby zrekompensować właścicielom sklepów podnieienie swojego statusu względem tych niepracujących.
    Ogolnie jednak jestem za minimum gwarantowane przez państwo. Zwłaszcza w PL, gdzie urzędasów zajmujących się pomocą obywatelom liczyć należy w setkach tysięcy.

    • hmm

      Mniej patologii ?

      Teraz to dopiero beda mieli kase na chlanie i cpanie lol

    • Josiah

      A dlaczego im tego zabraniać? Teraz natomiast patologia ląduje w kryminale za rozboje i nie takie pieniądze idą na ich utrzymanie. A

    • Josiah

      Dodam jeszcze, że takie rozboje bardzo odbijają się na zdrowiu ludzi. A koszty poradni psychologicznych są spore.

    • dafuq

      To może analogicznie włączmy się z własnej woli do Niemiec albo Rosji?

      Przecież wojna jest niebezpieczna :P

    • Josiah

      To nie jest żadna analogia. Obydwa państwa są wrogo nastawione do PL i nie byłoby to w naszym interesie ;)

    • dafuq

      A kryminalna patologia jest naszym sprzymierzeńcem?

      haha

    • Joșiah

      No właśnie nie. To tak jakbyś dał się bić rabusiowi podczas rozboju ,v

    • dafuq

      Napisałeś:
      „takie rozboje bardzo odbijają się na zdrowiu ludzi. A koszty poradni psychologicznych są spore”

      Koszty prowadzenia wojny są duże i sama wojna odbija się na zdrowiu ludzi.

    • Josiah

      Ale przyłączenie się do wroga, to tak jak dać się bić. Zwłaszcza, że już mamy podobne doświadcza. Naziści mieli nas za podludzi i eksterminowali. Ruscy za cara i Stalina mordowali taśmowo i zruszczali. Dlatego wiedzieliśmy, żeby nie poddawać się i jak tchórzliwe France wywiesić białą flagę. Walczyliśmy do końca. Wojna w tym przypadku byłaby lepsza od tego, jakbyśmy się z własnej woli podłożyli i sami z własnej woli dali się zgnieść..

    • Piotr Tokarski

      Francuzi na tym wyszli bezbłędnie, stracili tylko 212 tys. żołnierzy i 350.000 ludności cywilnej, z tego 80 tys. Żydów sami wydali w ręce Niemców.

      Za to sanacyjne sieroty po Piłsudzkim doprowadziły do śmierci 6 mln ludzi. Wymordowano elitę narodu Polskiego (np, Katyń) . Został tylko tułów , który służył za pożywkę dla III Rzeszy a potem dla ZSRR .

      Czyli tchórzliwi Francuzi stracili 20x mniej ludzi, byli okupowani 12,5x krócej i na koniec zrobili jeszcze udane powstanie.

    • Piotr Tokarski

      to może na razie nie napadajmy na Rosję i Niemcy na raz ?

    • hmm

      No wiem , ja to bym ich wyslal by niszczyli isis na swiecie ale coz…

    • haw

      spadek wartosci pieniadza? a to czemu? wartosc spada jesli pieniadz nie ma pokrycia w towarze – czyli jesli dodrukowuje sie pieniadze szybciej niz rosnie produktywnosc gospodarki. jesli byloby to finansowane z podatkow nic takiego nie mialoby miejsca.

    • Josiah

      Masz rację. Zapętliłem się w drugiej części. Taki odruch bezwarunkowy, że z automatu myślę, że te rządowe prostytutki dałyby kasę, ale uprzednio dodrukowaliby ją lub pożyczyli :)))

    • Roman syn Ryżu

      Dziś pieniądz ma pokrycie w długu.

    • haw

      heh fakt, dopoki ktos chce twoja kase kupowac mozesz drukowac ile wlezie.

  • hmm

    Ja chyba snie – to teraz kazdy muslim przyjedzie i po otrzymaniu obywatelstwa dostanie kase siedzac jak nasi cyganie w domu hmm

    Tzn oni szczekaja ze im sie nalezy dom kasa zasilki teraz, to az strach pomyslec co bedzie za pare lat…

    Wszystko ok jezeli ta kasa zostanie wykorzystana na zakup rzeczy pochodzenia krajowego a nie wyplynie za granice

  • hmm

    Ja chyba snie – to teraz kazdy muslim przyjedzie i po otrzymaniu obywatelstwa dostanie kase siedzac jak nasi cyganie w domu hmm

    Tzn oni szczekaja ze im sie nalezy dom kasa zasilki teraz, to az strach pomyslec co bedzie za pare lat…

    Wszystko ok jezeli ta kasa zostanie wykorzystana na zakup rzeczy pochodzenia krajowego a nie wyplynie za granice

    • haw

      przeciez to bedzie tylko dla obywateli danego kraju. kwestia tego jak bardzo utrudnimy uzyskanie obywatelstwa. mozna by np. wymagac w miare bezblednej pisowni (a z ortografia nawet polacy miewaja problemy) :D

  • Gołą

    To nic innego niż podatek od technologi i automatyzacji. Jestem całkowicie za! Chcesz robią startup w garazu? Zwalniasz sie z pracy i masz za co żyą. W Kanadzie eksperyment w latach 70 wypadł całkiem nieĹşle tylko kilka % rzuciło prace (głównie matki wychowujące dzieci).

  • Gość

    To nic innego niż podatek od technologi i automatyzacji. Jestem całkowicie za! Chcesz robić startup w garazu? Zwalniasz sie z pracy i masz za co żyć. W Kanadzie eksperyment w latach 70 wypadł całkiem nieźle tylko kilka % rzuciło prace (głównie matki wychowujące dzieci).

    • lop

      nikomu by się nie chciało podejmować nisko płatnych prac, to by patologia nastała

    • lop

      nikomu by się nie chciało podejmować nisko płatnych prac, to by patologia nastała

    • lop

      nikomu by się nie chciało podejmować nisko płatnych prac, to by patologia nastała

    • lop

      nikomu by się nie chciało podejmować nisko płatnych prac, to by patologia nastała

  • Sebastian Piotrowski

    Kwestia jest bardziej skomplikowana niż sią wydaje. Pieniądze tak naprawdą są sztucznym tworem, który kilka tysiący lat temu zastąpił barter i ułatwił handel. Jak pokazuje przykład Szwecji pieniądze w wersji materialnej nie są już potrzebne, wystarczy zapis elektroniczny. To raz. Oczywiłcie z powodów ekonomicznych nie można dopisywaą dowolnej kwoty do kont, ale… można tą pensją podstawową zastąpią. Pensja ta ma zapewnią zaspokojenie podstawowych potrzeb: jedzenia, ubrania, transportu publicznego, mieszkania. Pierwszy łwiat do którego i my sią już zaliczamy ma nadprodukcją żywnołci, można wiąc tak naprawdą ją rozdaą potrzebującym, dorosły potrzebuje 2000 kalorii dziennie, jeżeli nie wykonuje ciążkiej niebezpiecznej pracy. Koszt przy masowej produkcji jest znikomy, choą wynika też z niskich pensji. Przy obecnej technologii zamiast rozdawaą pieniądze można wprowadzią nową wersją barteru. Każdy potrzebujący otrzyma kartą z zapisaną ilołcią kalorii do odbioru w sklepie w postaci podstawowych nieprzetworzonych produktów (wyjątek, wądliny, sery, masło, soki, etc). Produkty normalnej jakołci. Raz w roku bądzie mógł zamówią komplet ubrał na każdą porą roku i po jednej parze butów na każdą porą roku. Bezpłatny transport lokalny dla wszystkich. Problemem może byą udostąpnienie bezpłatnie mieszkał i regulacja rachunków za media (chociaż na przykładzie Irlandii widaą że np. dostawa wody do domów jest bezpłatna, płacą tylko firmy). Może w cząłci tzw. odwrócona hipoteka rozwiązała by ten problem. W zamian za to konieczne bądzie odpracowanie okrełlonej ilołci dni w roku dla lokalnej społecznołci (gminy). Tak wiem wygląda jak nowa wersja pałszczyzny… Ale powiedzmy szczerze że różnica jest jednak na plus w porównaniu z nisko płatną pracą w kiepskich firmach na umową zlecenie.
    Oczywiłcie jest to koszt, ale przecież po to zbiera sią podatki aby pomóc potrzebującym i pokryą inne koszty istnienia pałstwa. Skoro ktoł inny wykona w inny sposób potrzebną pracą, jej koszt zostanie przeniesiony z administracji MOPS na firmy prywatne i sprząt IT, wiąc administracją da sią zredukowaą. Pytanie tak naprawdą ile by to kosztowało?

  • Sebastian Piotrowski

    Kwestia jest bardziej skomplikowana niż się wydaje. Pieniądze tak naprawdę są sztucznym tworem, który kilka tysięcy lat temu zastąpił barter i ułatwił handel. Jak pokazuje przykład Szwecji pieniądze w wersji materialnej nie są już potrzebne, wystarczy zapis elektroniczny. To raz. Oczywiście z powodów ekonomicznych nie można dopisywać dowolnej kwoty do kont, ale… można tą pensję podstawową zastąpić. Pensja ta ma zapewnić zaspokojenie podstawowych potrzeb: jedzenia, ubrania, transportu publicznego, mieszkania. Pierwszy świat do którego i my się już zaliczamy ma nadprodukcję żywności, można więc tak naprawdę ją rozdać potrzebującym, dorosły potrzebuje 2000 kalorii dziennie, jeżeli nie wykonuje ciężkiej niebezpiecznej pracy. Koszt przy masowej produkcji jest znikomy, choć wynika też z niskich pensji. Przy obecnej technologii zamiast rozdawać pieniądze można wprowadzić nową wersję barteru. Każdy potrzebujący otrzyma kartę z zapisaną ilością kalorii do odbioru w sklepie w postaci podstawowych nieprzetworzonych produktów (wyjątek, wędliny, sery, masło, soki, etc). Produkty normalnej jakości. Raz w roku będzie mógł zamówić komplet ubrań na każdą porę roku i po jednej parze butów na każdą porę roku. Bezpłatny transport lokalny dla wszystkich. Problemem może być udostępnienie bezpłatnie mieszkań i regulacja rachunków za media (chociaż na przykładzie Irlandii widać że np. dostawa wody do domów jest bezpłatna, płacą tylko firmy). Może w części tzw. odwrócona hipoteka rozwiązała by ten problem. W zamian za to konieczne będzie odpracowanie określonej ilości dni w roku dla lokalnej społeczności (gminy). Tak wiem wygląda jak nowa wersja pańszczyzny… Ale powiedzmy szczerze że różnica jest jednak na plus w porównaniu z nisko płatną pracą w kiepskich firmach na umowę zlecenie.
    Oczywiście jest to koszt, ale przecież po to zbiera się podatki aby pomóc potrzebującym i pokryć inne koszty istnienia państwa. Skoro ktoś inny wykona w inny sposób potrzebną pracę, jej koszt zostanie przeniesiony z administracji MOPS na firmy prywatne i sprzęt IT, więc administrację da się zredukować. Pytanie tak naprawdę ile by to kosztowało?

    • Josiah

      Tyle tylko že posiłki oraz odzież potrzebujący już obecnie otrzymują. I tu nie ma problemu. Największym problemem jest właśnie kasa na mieszkanie i media. I PL właśnie to pochłania najwięcej ź dochodów gospodarstw domowych. A które to wydatki są nie do przeskoczenia dla ludzi bezrobotnych.

    • Anty

      Jakby państwo realnie chciało pomóc obywatelom, to wystarczyłby bardzo prosty ruch. Każdy nowo narodzony obywatel dostaje działkę, taką która jest budowlana lub budowlaną będzie, powiedzmy o powierzchni 1000 m2. I taki obywatel decydowałby czy się na niej wybuduje, czy przekaże deweloperowi pod budowę osiedla, w zamian za mieszkanie, czy ją sprzeda lub wymieni. Problem mieszkalnictwa rozwiązany raz a dobrze i bez kosztów dla państwa. Co więcej, można by znacznie lepiej w ten sposób stymulować rozwój pewnych obszarów np. wiejskich czy mieć wpływ na kierunek rozbudowy miast.

    • Josiah

      „Problem mieszkalnictwa rozwiązany raz a dobrze i bez kosztów dla państwa” Działka jest kosztem. W dodatku ogromnym. Rozparcelowanie, zapisanie, zagospodarowanie (plany), widać masz blade pojęcie o budownictwie…

    • Anty

      To będzie przynajmniej jedna pożyteczna rzecz, którą urzędasy zrobią.

    • haw

      tylko po co? czarny rynek wymiany jedzenia na uzywki, dodatkowi urzednicy przydzielajacy pomoc, kontrolujacy sklepy czy jest dobrze wydawana itp. vs. jeden prosty automatyczny przelew raz w miesiacu. jak ktos woli kupic alko zamiast sera, jego sprawa. dla reszty nawet lepiej, bo wiekszosc kasy ktora dostal wroci spowrotem do budzetu i pozostale podatki moga byc nizsze :)

    • Anty

      „ale przecież po to zbiera się podatki aby pomóc potrzebującym” serio w to wierzysz? Czy chcesz wierzyć? Czy jesteś z kasty urzędniczej i szukasz naiwnych co w to uwierzą? Podatki są na: urzędników to przede wszystkim, na kiełbasę wyborczą to dwa, a na pomoc to się przeznacza „okruszki” z „pańskiego” (urzędniczego) stołu. Takie są realia. Trzeba odciąć kastę urzędasów i polityków od strumienia kasy – to jest jedyne lekarstwo.

    • indy

      Woda w Irlandii gdzieś od dwóch lat nie jest już bezpłatna :-(

  • Anty

    Ja nic od pałstwa nie chcą. Nie chcą zasiłków, dodatków, nawet służby zdrowia nie chcą. Byle mnie to pałstwo NIE OKRADAłO. Za to co płacą ZUS’u to ja sobie kupią takie ubezpieczenie, że sią bądą leczył w Austrii albo w Niemczech czy Szwajcarii. I jeszcze zaoszcządzą. To samo z emeryturą. I tak samo z każdą inną sferą życia. Niech mi po prost zostawią moją kasą i to wszystko. A rozdawnictwu mówią zdecydowanie nie. Możecie mnie nazwaą faszystą ale jednostki aspołeczne, np. tych alkoholików co cały dzieł przesiedzą na ławeczce pod monopolowym po prostu bym eksterminował.

  • Anty

    Ja nic od państwa nie chcę. Nie chcę zasiłków, dodatków, nawet służby zdrowia nie chcę. Byle mnie to państwo NIE OKRADAŁO. Za to co płacę ZUS’u to ja sobie kupię takie ubezpieczenie, że się będę leczył w Austrii albo w Niemczech czy Szwajcarii. I jeszcze zaoszczędzę. To samo z emeryturą. I tak samo z każdą inną sferą życia. Niech mi po prost zostawią moją kasę i to wszystko. A rozdawnictwu mówię zdecydowanie nie. Możecie mnie nazwać faszystą ale jednostki aspołeczne, np. tych alkoholików co cały dzień przesiedzą na ławeczce pod monopolowym po prostu bym eksterminował.

    • Josiah

      Ale na ławeczkach siedzą również stare dziadki, które całe życie (ponad 40 lat) pracowały i na starość tylko w tym już widzą radość. A alkoholizm jest pojęciem wzglednym, jak widać z powyższego…

    • Anty

      Soylent green. Mogą wyświadczyć światu tę ostatnią przysługę i zostać paszą czy nawozem.

    • Josiah

      Na szczęście nie od nas zależy, komu i w jakiej postaci będą wyświadczać przysługi.

    • regoat

      Wyjedź do Emiratów Arabskich. Jeżeli chodzi i pijaczków to zajmij. się sobą i nie interesuj się jak inni żyją w przypadku gdy nie krzywdza innych. Niech sobie robią co chca.

    • Anty

      Rzecz w tym, że nawet jeśli nieświadomie to krzywdzą. Są pasożytami które żerują na pracy innych. To na nich marnowane są MOJE składki na ZUS, to im wypłacane są najróżniejsze zasiłki z MOICH podatków. A nawet jeśli nie są to zasiłki pieniężne, to MOPSY i inne komunistyczne bandy urzędasów płacą za takie pasożyty rachunki za prąd, wodę czy wykupują im posiłki w jadłodajniach.

    • haw

      zdrowotne 280 zeta, ciekawe gdzie znajdziesz medyczne ubezp. za taka kase? przykladowo w niemczech kosztuje okolo 200€, dodatkowo masz udzial w kosztach leczenia do jakiejs kwoty.
      o USA nie wspomne…
      za caly zus (ok. 1100 zl), owszem kupisz ubezp. medyczne. ale co z ubezp. w przypadku niezdolnosci do pracy oraz emerytura (owszem nedzna, ale jednak jest)? jeszcze z 1500-2000 trzeba by dolozyc…

    • Anty

      Zapewniam Cię, że gdyby każdy pracujący odkładał na siebie, to byłby bardzo zamożnym człowiekiem. I gdyby każdy pracujący płacił za siebie ubezpieczenie zdrowotne, to nasza służba zdrowia nie wiedziałaby co robić z kasą. Niestety u nas ludziom się im kasę zabiera, kasta urzędnicza hojnie się obdarowuje „procentem” od tego co zrabowała, część idzie na opłacenie tych grup społecznych które są dobrze zorganizowane i hałaśliwe, więc tzreba je przekupić dla świętego spokoju, jak np. górnicy a ochłapy (tak, ochłapy, nędzne resztki) idą na rzekomą pomoc. Nie wierzysz – obejrzyj sobie budżet dowolnego MOPSu jaką część środków przejadają sami, a jaką przeznaczają na pomoc – w najlepszym znanym mi przypadku było to mniej więcej pół na pół.

    • haw

      nie wiem jak nfz, ale widzialem kiedys dane zusu, budzet to chyba 1 czy 2% od kasy ktora obsluguja. prywatne fundusze (dopoki im ustawa nie obcieli) ile braly? 8?
      jakby kazdy zarzadzal swoimi ubezpieczeniami to by bylo tak:
      – czesc by przeje**** teraz
      – czesci tak im starcza, po prostu zalatali by domowe budzety (mozesz ich zaliczyc do poprzedniej grupy)
      – czesc nie miala by czego przeje**** bo janusz byznesu by im obcial wyplate, skoro do tej pory zyli za 1200 to po co teraz im wiecej?
      – czesc nie mialaby czego przeje**** bo pracuje w szarej strefie i nie placi skladek.
      i ta ostatania grupa jest ciekawa – teoretycznie kwalifikuje sie do Twojego przykladu, a jakos nie widac zeby byli super zamozni :D
      a gornicy maja sie jak piernik do wiatraka – kasa na sluzbe zdrowia idzie na sluzbe zdrowia a nie do wspolnego wora, wiec moga krzyczec ile chca, najwyzej zeby dac gornikom zabierze sie nauczycielom czy z mopsu, a nie ze skladek na zdrowotne.

    • kommy

      Nie obraź się, ale to trochę noeliberlany bełkot. Proszę, podaj przykład państwa z państwowością zredukowaną do minimum, gdzie wszystko działa jak trzeba. W Twojej wizji tylko dobrze zorganizowane jednostki są w stanie o siebie zadbać, a powiedzmy sobie szczerze: to co najwyżej połowa populacji.

    • Anty

      Bliskie temu są stany zjednoczone. ~7% podatek stanowy płacony jak u nas VAT przy zakupie produktów. I koniec. Ubezpieczenie zdrowotne – indywidualnie. Plan emerytalny – indywidualnie. Studia – płatne. Służba zdrowia – płatne. Niestety i tam ostatnio komunizm się panoszy jak asfalt doszedł do władzy.

    • Josiah

      Na jakim świecie żyjesz? Stany mają jeden z najbardziej skomplikowanych systemow podatkowych. W dodatku płaci się stanowe, federalne, mnóstwo innych danin na rzecz państwa.

    • kommy

      Kompletnie nie trafiłeś… akurat prowadzenie biznesu w stanach jest stosunkowo proste – patrz raport dooing business.

    • Josiah

      Taa ten ranking jest tworzony w USA. To tak jak z przestrzeganiem praw człowiek i wolnością prasy. Gdzie USA zawsze są na jednym z pierwszych miejsc. Niestety dożywocie dla Ulbrichta od Jedwabnego Szlaku przeczy temu. To samo jeșt z prowadzeniem biznesu. Prosto, ale w teorii. Pewnie, że łatwiej od PL, ale jednak marne pocieszenie…

    • kommy

      Teorie spiskowe pozostawmy Macierewiczom. Jeśli nie zgadzasz się, to podaj konkretny kontrargument, np. inny ranking.

    • Josiah

      A gdzie tutaj są jakiekolwiek teorie spiskowe? Aaron Swartz też pewnie nie został bezpodstawnie oșkarżony. Guantanamo i tortur też nie było. A politpop nie nakazuje wszędzie mowić o Afroamerykanach zamiast Murzynach. To co to jest, pewnie wolność słowa. Nikt tworzący za własne pieniądze rankingów nie będzie siebie stawiał w złym świetle. To byłoby nielogiczne i szkodliwe dla gospodarki. Zrozum to.

    • Anty

      Pierwsza poprawka do konstytucji gwarantuje pełną wolność słowa, dlatego w ameryce nie istnieje pojęcie „mowa nienawiści” i możesz powiedzieć cokolwiek o kimkolwiek. Asfalt możesz nazwać czarnuchem i nikt z tego powodu nie ma prawa iść do sądu czy czynić Ci innych nieprzyjemności – inna sprawa, że w pewnych środowiskach możesz za to liczyć na ostracyzm. Więc może i polityczna poprawność ale nie regulowana ustawowo tylko mechanizmami społecznymi, bo akurat wspomniana poprawka do konstytucji pozwala Ci mówić co chcesz i o kim chcesz. Między innymi dlatego znany reżyser, pod naciskiem aktora który u niego grał, użył w wywiadzie kilkukrotnie słowa „czarnuch” a stacja bez obaw o jakieś kary wywiad wyemitowała, bo to słowo nie jest zakazane a jedynie unikane przez grzeczność. To jest zasadnicza różnica.

    • Josiah

      Ale przerabianie dawnych tytułów oraz bohaterów z tych książek (np. Chata wuja Toma) jest dowodem, że ta wolność słowa przesuwa się. Nikt już nie wyda takich kșiążek, choćby ze względu na cenzurę w swojej głowie. Mówić też nie będą, bo politpop. A cenzura to cenzura. Nieważne czy auto.
      Do wolności gospodarczej dorzuciłbym jeszcze patenty. Same one powinny USA umieścić je w dolnej części rankingu.
      A odnośnie praw człowięka kara śmierci. Ehh tak naprawdę USA plasują się w drugiej setce tych wszystkich list.

    • Anty

      Kara śmierci to bardzo pożyteczne narzędzie i największą głupotą jest jej likwidowanie. Są w społeczeństwach jednostki, które pozostaje jedynie likwidować. Nic innego nie pomoże. A nie ma nic humanitarnego w dożywociu.

    • Josiah

      Nie rozumiesz, ja też jestem za karą śmierci dla degeneratów. Jednak wina musiałaby być udowodniona bezspornie. A to w amerykańskim systemie prawnym nie da się zrobić. Tam za dużo zależy od kasy i prawników. Nie ma kasy, nie ma dobrej obrony.
      Poza tym sam fakt kary śmierci powinien ulokowaç w dolnej części tabeli w tych pseudorankingach.

    • kommy

      Powtórzę się – w dyskusji używa się kontrargumentów, a nie luźno rzuconych tez. Podaj „bardziej obiektywny” ranking, pokazujący, że system podatkowy jest skomplikowany, a biznes trudny do prowadzenia. Przecież o tym piszemy, prawda?

    • Josiah

      Mnie nie potrzeb więcej rankingufff. Wystarczy zdrowy rozsądek :)
      Poza tym ogolnoświatowe rankingi są kosztowne i dla małych gospodarek nieopłacalne. A te wszystkie listy są tylko folderem reklamowym, który zachęca potencjalnych reklamodawców.

    • Josiah

      inwestorów*

    • kommy

      Za zdrowy rozsądek na poziomie akademickim, to zostałbyś co najmniej wyśmiany – liczą się fakty, zaś fizyka kwantowa nie miałaby bytu. Twierdzisz, że np. Dania (gospodarka 45x mniejsza niż w USA) kupiła sobie miejsce w rankingu?!

    • Josiah

      A nie możesz zrozumieć, że monopol rankingowy też dużo o tym mówi, ile ten ranking jest wart? Poza tym popatrz sobie na oceny ratingowe, choćby ostatnia obniżka oceny polskiej gospodarki. Ni z gruchy, ni z pietruchy zostaliśmy skarceni. Na jakiej podstawie?? Ano na podstawie ratingów i firm je przygotowujących. To jest ta akademickość?
      Małe kraje nie są żadną konkurencją dla USA. Gorzej z Chinami, które nota bene są dużo bardziej gospodarczo liberalne od USA. Jednak iho sza, nie mogą być wyżej od USA.
      I na koniec ciekawostka: w tym roku USA spadło na 16 miejsce w twoim rankingu. Prawie zawsze natomiast plasowały się w pierwszej 3. To oznacza, że USA są coraz bardziej… no właśnie.
      Piszę na tablecie i dlatego to tak wolno mi idzie, sorry xd

    • kommy

      Ech… strasznie słabe te argumenty. Zamiast podać inne naukowe opracowanie, dyskredytujesz cały system. Dyskusja na tym poziomie nie ma sensu, bo co chwila będziesz podawać argumenty na podstawie Twojego rozsądku.

      PS. Sprawdź jeszcze miejsce USA, bo piszesz głupoty:
      http://www.doingbusiness.org/~/media/GIAWB/Doing%20Business/Documents/Annual-Reports/English/DB16-Full-Report.pdf

    • Josiah

      Popatrz na ten ranking:

      biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/893826,centrum-a-smitha-polska-na-47-miejscu-w-rankingu-wolnosci-gospodarczej.html

      Jest on ściśle dedykowany wolności gospodarczej, o której tak prawisz. Jasno z niego wynika, że USA lecą w dół. I to o wiele miejsc od razu. Niepokojący trend. Czyli wszystkie Twoje rozważania ďo tej pory można włożyć między bajki :)
      *powinno być bez „twojego”, odnośnie rankingu.

    • Josiah

      Popatrz na ten ranking:

      biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/893826,centrum-a-smitha-polska-na-47-miejscu-w-rankingu-wolnosci-gospodarczej.html

      Jest on ściśle dedykowany wolności gospodarczej, o której tak prawisz. Jasno z niego wynika, że USA lecą w dół. I to o wiele miejsc od razu. Niepokojący trend. Czyli wszystkie Twoje rozważania ďo tej pory można włożyć między bajki :)
      *powinno być bez „twojego”, odnośnie rankingu.

    • kommy

      Inna metodologia, inny wynik, ale wg tego raportu USA należny do krajów o najwyższym stopniu wolności gospodarczej. Łącznie 39 krajów ma najwyższy poziom wolności gospodarczej (wg Twojego rankingu), więc polecam zajrzeć do dokumentu, a nie wyrywkowo powoływać się na artykuł. W praktyce znowu potwierdziłeś moją tezę.

    • Josiah

      Metodologia to osobny rozdział, dane można tak dobierać, żeby wyszło nasze. Ale zostawmy to już.
      Nie ma znaczenia nic przy ewidęntnych spaďkach. A to się dzieje. Przy takim tempie USA podzieli los krajów takich jak PL. Bo nie wierzę w to, że potrafi tam się zmienić coś na lepsze. Poza tym USA pewnie już lobbuje za poprawą swego miejsca ;-)

    • kommy

      Powtórzę się – w dyskusji używa się kontrargumentów, a nie luźno rzuconych tez. Podaj „bardziej obiektywny” ranking, pokazujący, że system podatkowy jest skomplikowany, a biznes trudny do prowadzenia. Przecież o tym piszemy, prawda?

    • kommy

      Stany to bardzo kiepski przykład. Poziom życia wcale nie najwyższy wśród wiodących gospodarek, koszty ubezpieczeń horrendalnie wysokie dla przeciętnego Amerykanina, kilka razy więcej bezdomnych niż w takiej Polsce, dobre studia kosztują setki tysięcy dolarów i życie zawodowe zaczynasz z olbrzymim długiem, jeśli przechodzisz na emeryturę w momencie kryzysu finansowego to jesteś kompletnie spłukany.

    • Anty

      Byłem, widziałem, życzyłbym sobie takiego „nie najwyższego poziomu życia” u nas. Owszem, tam jeśli chcesz coś osiągnąć to zapierdalasz, ale z drugiej strony nawet rodziców adopcyjnych takiego Jobsa, niewykształconych, prostych, stać było by wysłać go na studia. To tam powstały takie firmy jak Apple, Microsoft czy Google a wcześniej HP czy GE. Nie w socjalistycznej europie gdzie kasta urzędników decyduje o krzywiźnie banana, czy właściwym rozmiarze ogórka, ślimaka kwalifikuje do ryb śródlądowych a bodajże marchew (czy może to było inne warzywo) jako owoc. Tu musi być dyrektywa, certyfikacja, trzy lata badań zanim produkt trafi na rynek a potem jest jak z aferą VW, gdzie wina owszem spada na producenta aut ale mało kto pamięta, że wszystko się zaczęło od decyzji urzędników, którzy uznali, że diesle są „bardziej eko” niż samochody na benzynę. Państwo ma realizować minimum – zapewnić wojsko, policję, wykształcenie podstawowe i to chyba wszystko. W USA nawet straż pożarna wystawia rachunek za swoje usługi. I to jest zdrowe, słuszne i właściwe.

    • kommy

      USA to świetny przykład na to, że przy agresywnym kapitalizmie coraz więcej ludzi wypada z systemu. W rankingu doing business (stworzonym przez amerykanów) kilka krajów europejskich jest wyżej lub na tym samym poziomie w łatwości prowadzenia biznesu. Jakim cudem, jeśli ta mistyczna krzywizna bananu niszczy życie przedsiębiorcom?! W żadnym z rankingów jakości życia USA nie są na 1. miejscu, za to wyżej jest kilka „socjalistycznych krajów UE”.

      PS. Też byłem, widziałem, nawet mieszkałem i nie chciałbym zostać na stałe.

    • Josiah

      Kolega Anty nie zdaje sobie sprawy, że życie w USA jest strasznie przeregulowane. Tam na wszystko jest odpowiedni przepis. A tam gdzie gospodarka przeregulowana, tym mniej wolna. PL jest idealnym przykładem. A jak jest od zatrzesienia przepisów, to głupie też się znajdą. Nawet była stronka po polsku, gdzie były wyszczególnione różne prawne durne przepisy.
      Bitcoin jest dobrym przykładem. Obiecująca technologia wygoniła firmy ze stanu NY po wprowadzeniu Bit Licencji na działalność w tym sektorze. Reszta uciekła np. do Panamy. I takie coś jest w każdej części amerykańskiej gospodarki…

    • Anty

      Przeregulowane? W USA? W USA nie ma kodeksu pracy. W USA nie ma uprawnień na wózki widłowe. W USA nie ma świadectwa operatora koparki. ……. W USA nie ma żadnych koncesji, uprawnień czy certyfikatów na setki czy tysiące zajęć, na które wymagane są w polsce czy ogólnie w europie. Chcesz jeździć ładowarką – a jeździj. Chcesz być spawaczem – a spawaj sobie. Ty odpowiadasz za to co robisz. Umiesz – rób. Nie umiesz – nie rób. „Do or not do. There is no try”.

    • Josiah

      Nie ma kodeksu pracy, ale są przepisy lokalne, ktore regulują zasady współpracy pracownik-pracodawca. I to od nich zależą zapisy w umowach. Poza tym nie może być jednego ogólnego, tam każde hrabstwo reguluje po swojemu. Regulacje są tworzone przez zrzeszenia związków pracowniczych.

    • lop

      podaj jakieś dane, bo bzdury wypisujesz

    • lop

      podaj jakieś dane, bo bzdury wypisujesz

    • lop

      podaj jakieś dane, bo bzdury wypisujesz

    • lop

      podaj jakieś dane, bo bzdury wypisujesz

    • Anty

      Przeregulowane? W USA? W USA nie ma kodeksu pracy. W USA nie ma uprawnień na wózki widłowe. W USA nie ma świadectwa operatora koparki. ……. W USA nie ma żadnych koncesji, uprawnień czy certyfikatów na setki czy tysiące zajęć, na które wymagane są w polsce czy ogólnie w europie. Chcesz jeździć ładowarką – a jeździj. Chcesz być spawaczem – a spawaj sobie. Ty odpowiadasz za to co robisz. Umiesz – rób. Nie umiesz – nie rób. „Do or not do. There is no try”.

    • Josiah

      Kolega Anty nie zdaje sobie sprawy, że życie w USA jest strasznie przeregulowane. Tam na wszystko jest odpowiedni przepis. A tam gdzie gospodarka przeregulowana, tym mniej wolna. PL jest idealnym przykładem. A jak jest od zatrzesienia przepisów, to głupie też się znajdą. Nawet była stronka po polsku, gdzie były wyszczególnione różne prawne durne przepisy.
      Bitcoin jest dobrym przykładem. Obiecująca technologia wygoniła firmy ze stanu NY po wprowadzeniu Bit Licencji na działalność w tym sektorze. Reszta uciekła np. do Panamy. I takie coś jest w każdej części amerykańskiej gospodarki…

  • regoat

    Myłlą że bądzie to rozwiązanie które bądzie zastosowane kiedył tam. Teraz, dobro wynika z konsumpcji na którą trzeba mieą pieniądze. Trzeba ciągle wiącej i wiącej sprzedawaą. W przyszłołci cala produkcja bądzie wykonywana przez roboty dla ludzi zostaną tylko usługi. Ludzi skupia sią na rozwoju osobistym :-)

  • regoat

    Myślę że będzie to rozwiązanie które będzie zastosowane kiedyś tam. Teraz, dobro wynika z konsumpcji na którą trzeba mieć pieniądze. Trzeba ciągle więcej i więcej sprzedawać. W przyszłości cala produkcja będzie wykonywana przez roboty dla ludzi zostaną tylko usługi. Ludzi skupia się na rozwoju osobistym :-)

    • Anty

      Utopijna wizja z literatury. A praktyka będzie jak w „Elizjum”.

  • Anty

    Zapewniam Cią, że gdyby każdy pracujący odkładał na siebie, to byłby bardzo zamożnym człowiekiem. I gdyby każdy pracujący płacił za siebie ubezpieczenie zdrowotne, to nasza służba zdrowia nie wiedziałaby co robią z kasą. Niestety u nas ludziom sią im kasą zabiera, kasta urządnicza hojnie sią obdarowuje „procentem” od tego co zrabowała, cząłą idzie na opłacenie tych grup społecznych które są dobrze zorganizowane i hałałliwe, wiąc tzreba je przekupią dla łwiątego spokoju, jak np. górnicy a ochłapy (tak, ochłapy, nądzne resztki) idą na rzekomą pomoc. Nie wierzysz – obejrzyj sobie budżet dowolnego MOPSu jaką cząłą łrodków przejadają sami, a jaką przeznaczają na pomoc – w najlepszym znanym mi przypadku było to mniej wiącej pół na pół.

  • Hiwatari

    Powiem tak. Rozsądek podpowiada, że to idiotyzm, ale zastanówcie sią. Codziennie sią słyszy o rozkradanych i marnowanych miliardach złotych, wiąc jełli my z tego nie skorzystamy, to skorzystają politycy.

  • Hiwatari

    Powiem tak. Rozsądek podpowiada, że to idiotyzm, ale zastanówcie się. Codziennie się słyszy o rozkradanych i marnowanych miliardach złotych (np. stacja, w której czekamy na busa, bez dachu by nikt go nie uszkodził, a kosztuje tyle co nie wielkie mieszkanie, czy sanuny, albo samochody dla ZUS do ,,przewozu dokumentów” z ciekawymi wymaganiami), więc jeśli my z tego nie skorzystamy, to skorzystają politycy. Tak czy inaczej pieniądze będą zmarnowane, ale i ludziom będzie żyło się lepiej, a nie tylko im. Jak zechcą, by państwa zbankrutowały i rosło zadłużenie, to i tak to osiągną.

  • Juras

    Pisałem o tym nie raz napiszą ponownie :). W przyszłołci pojącie pracy jakie znamy dził zmieni sią. Musi sią zmienią, gdyż rozwój technologii to wymusi. Te eksperymenty to pierwsze badanie jak to wyjdzie w praktyce. Jak to mawiał mistrz Yoda :) przyszłołą jest mglista. Mglista w sensie nowe czasy, nowe wyzwania, nowe rozwiązania.

    Jeżeli dojdzie do sytuacji, gdzie maszyny wyprą ludzi, a wiąkszołą ludzi zostanie bez pracy, trzeba bądzie coł zrobią, bo bądzie dym. Wiąc już próbują skracaą czas pracy, gwarantowana pensja itd. To po prostu odpowiedĹş na zmieniającą sią rzeczywistołą. Podobnie socjalizm był odpowiedzią na rzeczywistołą, i on musiał powstaą. Gdyby wczełniej pomyłlano na konsekwencjami rewolucji przemysłowej i zareagowano jakimł planem to by nie powstał. Każda akcja rodzi reakcje.

    Ciekawostką byłoby sprawdzią jak ma sią np socjal do przestąpczołci. Bo umówmy sią z tego co sią słyszy to w Skandynawii życie płynie spokojnie jak na wojnie, a w krajach powiedzmy bez socjalu solidnego w niektóre dzielnice lepiej nie zaglądaą. Byą może pomysły te są że tak powiem duszeniem ewentualnej bandziorki w zarodku.

  • Juras

    Pisałem o tym nie raz napiszę ponownie :). W przyszłości pojęcie pracy jakie znamy dziś zmieni się. Musi się zmienić, gdyż rozwój technologii to wymusi. Te eksperymenty to pierwsze badanie jak to wyjdzie w praktyce. Jak to mawiał mistrz Yoda :) przyszłość jest mglista. Mglista w sensie nowe czasy, nowe wyzwania, nowe rozwiązania.

    Jeżeli dojdzie do sytuacji, gdzie maszyny wyprą ludzi, a większość ludzi zostanie bez pracy, trzeba będzie coś zrobić, bo będzie dym. Więc już próbują skracać czas pracy, gwarantowana pensja itd. To po prostu odpowiedź na zmieniającą się rzeczywistość. Podobnie socjalizm był odpowiedzią na rzeczywistość, i on musiał powstać. Gdyby wcześniej pomyślano na konsekwencjami rewolucji przemysłowej i zareagowano jakimś planem to by nie powstał. Każda akcja rodzi reakcje.

    Ciekawostką byłoby sprawdzić jak ma się np socjal do przestępczości. Bo umówmy się z tego co się słyszy to w Skandynawii życie płynie spokojnie jak na wojnie, a w krajach powiedzmy bez socjalu solidnego w niektóre dzielnice lepiej nie zaglądać. Być może pomysły te są że tak powiem duszeniem ewentualnej bandziorki w zarodku.

  • Juras

    Pisałem o tym nie raz napiszę ponownie :). W przyszłości pojęcie pracy jakie znamy dziś zmieni się. Musi się zmienić, gdyż rozwój technologii to wymusi. Te eksperymenty to pierwsze badanie jak to wyjdzie w praktyce. Jak to mawiał mistrz Yoda :) przyszłość jest mglista. Mglista w sensie nowe czasy, nowe wyzwania, nowe rozwiązania.

    Jeżeli dojdzie do sytuacji, gdzie maszyny wyprą ludzi, a większość ludzi zostanie bez pracy, trzeba będzie coś zrobić, bo będzie dym. Więc już próbują skracać czas pracy, gwarantowana pensja itd. To po prostu odpowiedź na zmieniającą się rzeczywistość. Podobnie socjalizm był odpowiedzią na rzeczywistość, i on musiał powstać. Gdyby wcześniej pomyślano na konsekwencjami rewolucji przemysłowej i zareagowano jakimś planem to by nie powstał. Każda akcja rodzi reakcje.

    Ciekawostką byłoby sprawdzić jak ma się np socjal do przestępczości. Bo umówmy się z tego co się słyszy to w Skandynawii życie płynie spokojnie jak na wojnie, a w krajach powiedzmy bez socjalu solidnego w niektóre dzielnice lepiej nie zaglądać. Być może pomysły te są że tak powiem duszeniem ewentualnej bandziorki w zarodku.

    • Anty

      Nie masz pojęcia o czym piszesz. Socjalizm narodził się we francji (1789–1799) przed rewolucją przemysłową (początek XIX wieku i to w Anglii). Błędem jest myślenie „socjalizm=komunizm=rosja”. Inna sprawa, że między socjalizmem a komunizmem jest przepaść jak między teorią a praktyką.

    • kommy

      Radzę jeszcze raz zajrzeć do kart historii, bo piszesz głupoty. Rewolucja przemysłowa zaczęła się w XVIII w., zaś na przełomie XIX i XXw. narodziła się II rewolucja przemysłowa. Socjalizm wypada w okresie pomiędzy… oj słabo, słabo.

    • kommy

      Radzę jeszcze raz zajrzeć do kart historii, bo piszesz głupoty. Rewolucja przemysłowa zaczęła się w XVIII w., zaś na przełomie XIX i XXw. narodziła się II rewolucja przemysłowa. Socjalizm wypada w okresie pomiędzy… oj słabo, słabo.

  • karroryfer

    To tylko powrót do Polskiego standardu z XVI w kiedy to „chleba i miodu” starczało dla wszystkich.
    Myłlą że danie każdemu takiego dochodu gwarantowanego to bardzo dobry ruch.
    Już teraz coł takiego praktycznie funkcjonuje ale połączone jest to z mitrągą i kosztem urządniczym różnych zasiłków a także leczenia itp/
    Oczywiłcie kwestia w jakiej wysokołci – jednak gdyby to było np ~500PLN to chyba nikt nie powie że to za dużo ?

  • karroryfer

    To tylko powrót do Polskiego standardu z XVI w kiedy to „chleba i miodu” starczało dla wszystkich.
    Myślę że danie każdemu takiego dochodu gwarantowanego to bardzo dobry ruch.
    Już teraz coś takiego praktycznie funkcjonuje ale połączone jest to z mitręgą i kosztem urzędniczym różnych zasiłków a także leczenia itp/
    Oczywiście kwestia w jakiej wysokości – jednak gdyby to było np ~500PLN to chyba nikt nie powie że to za dużo ?

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • Bart

    Jestem za. Warunek: likwidujemy emerytury, renty i wspomniane w artykule świadczenia dla bezrobotnych. Dodatkowo zwalniamy rzeszę już niepotrzebnych urzędników którzy swoją pracą nie wnoszą nic do gospodarki kraju (ok, wydają zarobione pieniądze, ale niczego nie produkują). Każdy Polak dostaje przykładowo 2000zł w ramach minimum do przeżycia. Z drugiej strony zastanawia mnie jaki byłby wpływ na gospodarkę, dewaluację pieniądza..

  • tylko prawda 24h

    Gospodarka dostanie ogromny zastrzyk gotówki, nic nie stoczy się w przepaść, a wiele dobrych pomysłów i wynalazków nie stoczy się w przepaść nieistnienia. Czy to rozleniwia ? Gwarantowany dochód będzie niski, jak ktoś chce więcej będzie musiał zarobić, wykazać się inicjatywą na tle wolnej konkurencji, naprawdę wolnej – nie to co teraz, z ochroną wybranych na podstawie fałszywych przesłanek.

  • tylko prawda 24h

    Gospodarka dostanie ogromny zastrzyk gotówki, nic nie stoczy się w przepaść, a wiele dobrych pomysłów i wynalazków nie stoczy się w przepaść nieistnienia. Czy to rozleniwia ? Gwarantowany dochód będzie niski, jak ktoś chce więcej będzie musiał zarobić, wykazać się inicjatywą na tle wolnej konkurencji, naprawdę wolnej – nie to co teraz, z ochroną wybranych na podstawie fałszywych przesłanek.

  • tylko prawda 24h

    Gospodarka dostanie ogromny zastrzyk gotówki, nic nie stoczy się w przepaść, a wiele dobrych pomysłów i wynalazków nie stoczy się w przepaść nieistnienia. Czy to rozleniwia ? Gwarantowany dochód będzie niski, jak ktoś chce więcej będzie musiał zarobić, wykazać się inicjatywą na tle wolnej konkurencji, naprawdę wolnej – nie to co teraz, z ochroną wybranych na podstawie fałszywych przesłanek.

  • tylko prawda 24h

    Gospodarka dostanie ogromny zastrzyk gotówki, nic nie stoczy się w przepaść, a wiele dobrych pomysłów i wynalazków nie stoczy się w przepaść nieistnienia. Czy to rozleniwia ? Gwarantowany dochód będzie niski, jak ktoś chce więcej będzie musiał zarobić, wykazać się inicjatywą na tle wolnej konkurencji, naprawdę wolnej – nie to co teraz, z ochroną wybranych na podstawie fałszywych przesłanek.

  • tylko prawda 24h

    Gospodarka dostanie ogromny zastrzyk gotówki, nic nie stoczy się w przepaść, a wiele dobrych pomysłów i wynalazków nie stoczy się w przepaść nieistnienia. Czy to rozleniwia ? Gwarantowany dochód będzie niski, jak ktoś chce więcej będzie musiał zarobić, wykazać się inicjatywą na tle wolnej konkurencji, naprawdę wolnej – nie to co teraz, z ochroną wybranych na podstawie fałszywych przesłanek.