Unia Europejska w piątek oświadczyła, iż Microsoft dystrybuując swój system operacyjny wraz z przeglądarką internetową narusza prawo anty trustowe. Oczywiście w oświadczeniu możemy przeczytać te same hasła co zawsze, o zasadach konkurencyjności, rynku wyszukiwarek oraz dania klientom większej swobody wyboru.
Unia nie zainteresowała się ponownie sytuacją na rynku przeglądarek sama z siebie, pomogła im w tym Opera. Zażalenie jakie producent tej przeglądarki złożył do EU dotyczyło min. problememu w konkurowaniu z IE oraz łamaniem przez IE web standardów (wzruszyłem się tym jak producent opery dba o to, aby internet explorer był zgodny ze standardami).
Microsoft ma teraz osiem tygodni na sformułowanie odpowiedzi, pierwsze oświadczenie od MS po usłyszeniu tego komunikatu już zostało wydane:
We are committed to conducting our business in full compliance with European law. We are studying the Statement of Objections now.
Microsoft znalazł się w trudnej sytuacji, udziały w rynku IE spadają (w Polsce w grudniu IE od FX dzieliło tylko 2,8%) a na dodatek Unia Europejska za wszelką cenę chce udowodnić, że dba o rynek i konkurencyjność. Zastanawiam się, czy można zarzucać Microsoftowi monopolistyczne praktyki w sytuacji, gdy ciągle traci rynek i z pewnością w europie nie już tak silny jak to było kiedyś?
Doceniam konkurencyjność bo ona zawsze jest napędem dla lepszych produktów, zastanawiam się tylko, czy tak właśnie powinna wyglądać walka o konkurencyjny rynek ? Opera skarży Microsoft, Unia reaguje, Microsoft wycofuje przeglądarkę z systemu i drastycznie traci udział w rynku (może nawet pozycję lidera) – tak to ma wyglądać?
Abstrahując od zasadności takich decyzji, czy też wymagań, to jak Microsoft miał by teraz przeprowadzić taką operację? Rozumiem, że nakaz taki dotyczył by nowo zakupionych systemów operacyjnych MS. Przeglądarka mogła by być wyłączona (bo nie wiem, czy da się ją całkowicie odłączyć od systemu), ale co jeśli użytkownicy chcieli by z niej korzystać ? Musieli by ją dodatkowo instalować? A co w przypadku systemów, które już są zainstalowane (korporacje, duże firmy z tysiącami komputerów) – w kolejnej aktualizacji systemu przeglądarka była by odinstalowana i w tej samej aktualizacji można by wybrać ponowną instalację?
Nie wiem, czy w tych czasach ktoś wyobraża sobie nowo zakupiony system operacyjny bez przeglądarki internetowej? Jak w takim przypadku mamy pobrać z internetu przeglądarkę? Jak skonfigurować router? Czy w takim razie wraz z nowym komputerem będzie dostarczana płyta CD z kilkoma przeglądarkami do wyboru – jeśli tak to z którymi? Z wszystkimi?
Na moim Mac-u też była pre instalowana przeglądarka, wprawdzie nie jest ona zintegrowana z systemem operacyjnym, ale była. Jeśli Google wypuści swojego OS-a to pewnie chrome będzie podstawowym narzędziem w pakiecie itp. Czy więc naprawdę walczymy o rynek, czy tęż walczymy z bogatym i nie lubianym Microsoftem a rynek przeglądarek to pretekst dobry jak każdy inny?
Wspaniały obrazek (pokazujący o co tak naprawdę chodzi) pochodzi z strony seppo.net
Witaj, nazywam się Grzegorz Marczak i jestem autorem tego bloga. Piszę tutaj o serwisach społecznościowych, nowych technologiach i nowych trendach w internecie.
w pełni się z Tobą zgadzam, moim zdaniem Unia Europejska przesadza. W tym momencie w pewnym sensie to UE jest monopolistą narzucającym swoje reguły gry :D Niech MS dalej instaluje IE na kompach, tylko że podczas pierwszego uruchomienia przeglądarki wyskoczy okienko, informujące użytkownika o istnieniu innych przeglądarek, razem z linkami do downloadu. Wtedy producenci konkurencyjnych przeglądarek powinni zrobić to samo. Troche głupie, ale uczciwe :p tylko, że promocja opery, fire foxa, chrome itp. w Windowsie byłbym niewspółmiernie większą promocją, niż promocja IE w Operze, Chrome, FireFoksie… ;p
a rysunek genialny :>
pozdrawiam
Praktycznie każdy system operacyjny jest dostarczany z przeglądarką internetową, więc nie wiem czemu akurat M$ się czepili… I jak by nie było IE w Windowsie to tak jak piszesz w jaki sposób mam pobrać FF? Pierw poprzez Windows Update zainstalować IE, aby potem móc ściągnąć i zainstalować FF? Bezsensu… No chyba, że w WU były by również inne przeglądarki, co wydaje mi się mało prawdopodobne… Inny pomysł – dystrybuowanie przeglądarek na płytach CD… Raczej nie awykonalne :)
na miejscu ballmera to bym do tych z ue ekipe z baseballami wyslal – nie ma to jak czepiac sie tym ktorym sie udalo tylko dlatego ze im sie udalo -.-
ue bedzie sie tak dlugo czepiac kazdego gowna az windows bedzie lista polecen, bo przeciez zamiast explorera mozemy miec gnome lub kde!
Jeżeli MS przegra tą sprawę (a uważam, że nie powinien) to IMHO uderzyć to może bardziej w konsumentów i inne przeglądarki niż obecna sytuacja.
Warto też przypomnieć sprawę z ostatnich lat, w której MS został zmuszony przez UE, do sprzedaży Windowsa bez WMedia Playera – na rynku pojawiły się okrojone Windowsy, które stały na półkach obok “pełnych” wersji. Efekt – znikoma sprzedaż “okrojonych” wersji. Jeżeli MS przegra być może będzie podobna sytuacja – specjalna wersja bez IE.
Inne przeglądarki będzie można pobrać, ale zdecydowana większość użytkowników nie będzie wiedziała jak. Pozostanie im np. kupno gazetki komputerowej z płytą CD, na której być może będzie przeglądarka. MS pewnie zadba jednak o to by na pulpicie pojawił się link, dzięki któremu będzie można pobrać i zainstalować IE. Użytkownikom wcale nie będzie łatwiej dotrzeć do alternatywnych przeglądarek. To wcale nie jest dobre dla konsumentów.
No i dbając o konkurencyjność trzeba podejść do sprawy kompleksowo, a więc zabrać się również za Apple.
Rysunek jest świetny.
A może się czepiają takich śmiesznych powodów, aby inne móc przemilczeć?
Moim zdaniem można znaleźć wiele innych dziedzin, w których by się przydała interwencja UE. Rynek przeglądarek przy nich jest śmieszny.
Rysunek NIE jest odpowiedni, bo Microsoft nie jest żadnym monopolistą. Na rynku jest mnóstwo OS-ów, tylko jakoś tych darmowych prawie nikt nie wybiera. Ciekawe, dlaczego…
A środowisko pryszczatych nastolatków – młodych totalniaków, którzy lepiej wiedzą co jest dobre dla Zwykłego Usera i chcą mu to narzucić przy pomocy obłakanych kretynów od krzywizny banana owładniętych antyamerykańską obsesją – triumfuje…
No, nie zapominajmy o programie ftp. Jest.
Nie zapominajmy o fantastycznym języku skryptowym, w jaki wyposażony jest system Windows. Wystarczy katalog z czterema (czterdziestoma?) ikonkami: ściągnij IE, ściągnij Operę, ściągnij…
W czasach ,,przed-IE” gdy pisałem dokumentację oprogramowania sieciowego dla systemu Windows (PC/TCP firmy FTP Software) trwały prace standaryzacyjne wincoscka. Dyskutowali wraz z Microsoftem wszyscy główni gracze na rynku oprogramowania sieciowego.
Czytałem wypowiedź rozżalonego przedstawiciela firmy FTP, który tłumaczył czemu IE nie chce ,,współpracować” z ich winsockiem: ,,okazało się, że Microsoft złamał porozumienie i rozszerzył uzgodnione API winsocka… I z tych rozszerzeń korzystał IE”.
Nie muszę dodawać, że wszystkie te firmy (amerykańskie) szybko przestały istnieć.
Osobiście nie uważam, że MS dzieje się jakaś specjalna krzywda: jak to powiedział jakiś biznesmen amerykański (w obliczu kryzysu): Jak nie można zbankrutować to nie można wygrać.
PS. Obawiam się tylko, że tym razem wypuszczenie Windowsa 7 NN (to znaczy z zainstalowanym IE i WMP, ale bez ikonek) nie zadowoli apetytów hien z Brukseli – dlatego, że nikt nie chciał Windowsa XP N kupować i sami się ośmieszyli.
Heh, co będzie w następnym odcinku? Adobe z Corelem pozwą Microsoft za Painta? Electronic Arts – za Sapera?
ciekawe. jak sciągnać przeglądarkę bez jednej zainstalowanej już w systemie? :)
a apple ktoś skarżył za safari w systemie?
co może być w systemie żeby to nie była ‘nieuczciwa konkurencja’? pasjans i saper? bo notatnik to już chyba nie? dziwny jest ten świat
Działania Opery śmieszą mnie. Na znika protestu chyba usunę tą przeglądarkę, chociaż i tak używam jej sporadycznie :)
Nie wyobrażam sobie Windowsa bez IE i nie widzę sensu wprowadzania takiej wersji na rynek
Ja mam mieszane uczucia. Z jednej strony nie jest to dobra decyzja, bo utrudnia w jakiś sposób życie użytkowników (brak przeglądarki w systemie jest co najmniej dziwny).
A z drugiej strony cieszę się zawsze gdy słyszę wiadomości o spadających udziałach explorera w rynku przeglądarek. Wiecie ile kosztuje firmy dostosowywanie swoich stron do tej namiastki przeglądarki? Wejście IE7 wcale nie poprawiło sytuacji, bo dalej ok. 50% użytkowników IE używa wersji 6, a nawet w IE7 zostało jeszcze trochę niepoprawionych bugów.
Duża część czasu, która mogłaby być przeznaczona na rozwój każdej webowej aplikacji czy strony, tracona jest na wrzucanie hacków dla IE. Tracą na tym wszyscy – internauci, web developerzy, firmy posiadające swoje serwisy netowe… Dla mnie to wystarczający powód, żeby cieszyć się z porażek Microsoftu na tym polu i życzyć im jak najgorzej.
A czy czasem jakieś Linuxy nie mają preinstalowanych Oper’y? :) To te systemy chyba też trzeba by było pozwać? ;)
Trzy przemyślenia:
1) Jeśli w OS-ie nie bedzie domyślnie żadnej przeglądarki, to w jaki sposób ludzie ściągną sobie z internetu alternatywną przeglądarkę?
2) Ucieszyłbym się gdyby udziały IE zmalały (kibicuję Operze) ale choć w tym przypadku interwencja Komisji Europejskiej byłaby po mojej myśli, to nie zmienia to faktu, że wszelkie takie interwencje są niesprawiedliwe i w szerszej perspektywie szkodliwe. Microsoft ma prawo sprzedawać co chce. Przecież środowisko Windows nie jest samo w sobie rynkiem! Produkty konkurują na rynku a nie wewnątrz systemu operacyjnego. Co innego, gdyby nie było alternatywy dla Windowsa – no ale jest! Równie dobrze możnaby zakazać Konquerorora w Linuxie.
3) Komisja Europejska a Unia Europejska to nie są synonimy. Jeśli KE wydaje jakiś werdykt, to nie znaczy, że jest to wola wszystkich państw członkowskich. Przykład: Parlament Europejski wydaje rezolucje, która jest sprzeczna z postanowieniami Komisji Europejskiej. Teoretycznie taka sytuacja jest możliwa (choć mało prawdopodobna). Oczywiście rezolucja PE nie ma żadnej mocy prawnej (liczy się w tym przypadku decyzja KE) ale przykład ten pokazuje, że KE to jest tylko autonomiczny organ Unii a nie Unia jako taka. Jeśli np. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nakłada w Polsce karę na TPSA, to nie znaczy to, że Polska ukarała telefonicznego monopolistę (bo wola Rządu albo obywateli mogłabyć inna).
Tak więc za idiotyczne interwencje “antymonopolistyczne” obarczajmy winą brukselskich urzędasów z KE, a nie Unię. Będzie to wówczas bardziej precyzyjna krytyka.
Według mnie UE zrobiłaby więcej dobrego wymuszając na Microsoft wypuszczenie produktu całkowicie zgodnego ze stanardami, lub wspierała w jakiś sposób takie produkty. Ale czy jest to możliwe?
Zresztą cała sprawa wygląda mi na dobry lobbing firmy europejskiej (Opera Software), która, jako że sama nie może uderzyć większego, poszukuje partnera z większą siłą przebicia (w tym wypadku jesto Komisja Europejska).
Kolejna sprawa to taka, że dla zwykłego użytkownika internet = niebieskie e na pulpicie. I często nie jest świadomy nawet istnienia alternatywy, gdyż go interesuje tylko sprawdzenie maila, nasza-klasa, filmiki na wrzucie itp. To czy “internet” jest zgodny z czymś tam czy nie ma głęboko gdzieś. I problemem marketingu Opery powinno być pokazanie takim osobom lepszej alternatywy i nauczyć ich jak z tego korzystać. Procentowo osób interesujących się technologią będzie coraz mniej, gdyż internet dla coraz wiekszej liczby osób staje się zwykłym medium z którego czerpią informacje, spotykają się (wirtualnie) ze znajomymi itp. A czy to robią za pomocą IE, Firefoxa, Opery czy czegoś innego jest dla nich bez znaczenia. Internet ma działać i tyle.
Jeżeli Opera nadal będzie liczyć na KE nie biorąc się za porządny marketing to dalej pozostanie produktem dla geeków. Skoro przez wiele lat istnienia tego produktu nie zdobył on choćby 10% rynku, to wydaje mi się, że jest tutaj błąd Opery niż zasługa Microsoftu.
—————–
“Bardziej lękam się naszych błędów niż osiągnięć wroga.” – Perykles
@bleki:
Świetny cytat i dokładnie odzwierciedla moje nastawienie do całej sytuacji z Microsoftem.
A może nie chodzi o samo istnienie przeglądarki (bo przecież w każdym systemie jakaś jest (Ubuntu, Windows, Os X) tylko, o to, że trudno użytkownikowi się jej pozbyć. W linuksie łatwiej wyrzucić przeglądarkę niż zmienić tryb graficzny (w sensie środowisko jak: KDE, gnome, xfce). W Macu nie wiem, ale w Windowsie można usunąć tylko to co sami zainstalujemy (jak Chrome, Opera czy FF). Natomiast z tym co mamy od Gatesa/Ballmera już nie tak łatwo. Co prawda niby można “odinstalować” IE 6 czy WMP 8 (na XP SP2 dla przykładu) odznaczając te komponenty gdzieś w Panelu sterowania. I powoduje to, że odpowiednie ikonki znikają, ale O DZIWO dalej można je uruchomić!? Np klawiszami specjalnymi (tzw multimedialnymi) na klawiaturze… Nie wiem jeszcze jak to wygląda w Viście – nie próbowałem usunąć.
Ale wiem, o co może chodzić ww Urzędowi Europejskiemu. Ja czepiałbym się integracji przeglądarki z powłoką systemu (IE explorer.exe). W wcześniejszych windowsach IE było odpowiedzialne za wszelkie informacje o przeglądanych folderach – np wyświetlane w szerokim pasku po lewej stronie. A Viscie obsługuje “pasek wyszukiwania” (a la spotlight) po prawej na górze.
alez wlasnie chodzi o to ze IE jest ZINtEGROWANY i NIE DA SIE GO wylaczyc.
@Vogel
Czytając twoje komentarze zastanawiam się czemu ich nie rozumiem? Mówisz, że producent oprogramowania nie będzie umiał wyłączyć czegoś w własnym programie czy też, że ta integracja to problem?
Poza tym rozmowa toczy się chyba nie czy się da tylko po co i czy takie dbanie o konkurencyjność ma sens.
Cała ta sprawa to dla mnie debilne kuriozum. Nie dość, że na wniosek firmy, która nie potrafi sam się wypromować (ich udział w rynku to śmiech na sali i nie jest to wina MS+IE), to jeszcze dotyczy tak absurdalnej kwestii jak obecność preinstalowanej przeglądarki internetowej w systemie operacyjnym.
Nie wiem, może to zabieg czysto PR’owy mający zapewnić operze większą oglądalność, ale tak czy inaczej uważam całą tą sprawę za bezsensowne marnowanie czasu i pieniędzy. Mimo tego, że nie używam IE (i podobnie jak ktoś wyżej musiałem kilka razy walczyć z jego kaprysami) to jednak w dzisiejszych czasach koncepcja systemu operacyjnego bez przeglądarki internetowej jest co najmniej absurdalna. Co więcej, akurat na tym polu uważam, że MS jako producent systemu operacyjnego ma prawo umieścić w nim co mu się żywnie podoba. Podobnie zresztą jak czyni to Apple wyposażając swoje komputery w całkiem pokaźny zestaw aplikacji, które z systemem operacyjnym nie mają nic wspólnego.
@Grzegorz Marczak
Co do tego, że nie będzie to takie proste (wyłączenie IE z windy) w pełni się zgadzam z Vogelem… IE (przynajmniej w XP) był baaardzo mocno powiązany z Explorerem, praktycznie Explorer to było IE tylko z inną skórką… W Viscie prawdopodobnie już tak nie jest… Ale masz racje, temat jest inny i nie róbm offtopa ;)
a co z przegladarka w nokii (na symbianie)? :):)
Ktoś z tu komentujących przeczytał źródłowy artykuł?
W źródłowym artykule NIKT – przedstawiciel żadnej ze stron nie mówił o tym, że Microsoft miałby wyrzucić IE z Windowsa. Można jedynie poczytać o spekulacjach na temat tego jakby to potencjalnie mogło wyglądać i od razu też ten scenariusz jest odrzucany ze względu na swoją (sprawdzoną w przeszłości) niewykonalność.
W dodatku jednym z największych zarzutów UE jest to, że MS tworzy rozwiązania niekompatybilne z powszechnie przyjętymi standardami, zmusząjąc developerów do pisania w ich MS-standardach (zmuszania poprzez silną pozycję rynkową wypracowaną przez popularność Windowsa), a przez to jeszcze bardziej podkopując sytuację innych przeglądarek. I Opera odwala tutaj bardzo dobrą robotę, podobnie jak UE.
Szkoda tylko, że nie parę lat temu, bo teraz, wraz z wypuszczeniem IE8 Microsoft raczej będzie miał z tym spokój na pewien czas… I tylko Canvasa brak…
@Kamil a czym są standardy? :) Zawsze można powiedzieć, że skoro IE miał 70% rynku przeglądarek, to on narzucał standardy, a wszystkie inne przeglądarki robiły to po swojemu na przekór IE… Oczywiście nie bronie tu IE, bo ich standardy nie są optymalne i wręcz w niektórych momentach irytujące, ale gdyby na początku inne firmy przyjęły, że MS to standard to aktualnie nie było by takich problemów….
@ephp.pl:
Ale skąd inne firmy mają znać sposób interpretacji kodu przez IE? IE jest zamkniętą przeglądarka, a ponieważ nie działa według żadnych określonych specyfikacji, to jest nieprzewidywalna. Innymi słowy – można tworzyć strony pod IE, ale nie można stworzyć przeglądarki, która by te strony interpretowała tak samo jak IE. Po drugie – technologie stron internetowych ewoluują, dając webmasterom coraz większe możliwości, ale niestety IE spowalnia cały proces bo nie implementuje nowych rozwiązań. I co się potem dziwić, że złożone aplikacje internetowe jak np. Gmail łapią zadyszkę pod IE. Gdyby dało się Gmaila dostosować w pełni do IE bez okrajania funkcjonalności to zapewne by to zrobiono. No ale nie da się bo standardem dla IE nie są określone specyfikacje, które dawałyby odpowiednie możliwości.
Oczywiscie, ze unia musi reagowac w ten sposób. Wynika to z prawa UE, o zasadach konkurencji, zakazu wykorzystywania pozycji dominującej itd… Microsoft to tylko czubek góry lodowej. Takich spraw jest wiele, na kazdym szczeblu gospodarki i musiałbys przestudiowac prawo UE, zeby osądzic czy powinna czy nie.
@Pongo:
Nie nie, nie o to mi chodziło… Chodziło mi o to, że w momencie gdy były tworzone nowe przeglądarki X-lat temu, to mogli spróbować porozumieć się z MS i IE, być może wtedy doszli by do jakiegoś porozumienia i owych standardów, dzięki czemu nie było by aktualnie takich problemów… No ale miejmy nadzieję, że z każdym kolejnym IE będzie o dużo lepiej… Tylko póki co to niestety trzeba stronę dopasować do: IE6,IE7,FF + ewentualnie Opera,Safar,IE8 – co daje webmasterom duuużo więcej pracy niestety…
@ephp.pl
Może najpierw przeczytaj jakąś książkę, w której opisana jest historia wprowadzania standardów (na przykład Zeldmana, a później pisz jakieś gdybanie typu: “gdyby wszyscy się przystosowali do Microsoftu, to byłoby lepiej”.
urzednik zawsze wie lepiej. jesli cos narusza prawo antytrustowe – w rozumieniu zasady a nie przepisow bo te pewnie sa gmatwanina poboznych zyczen i regulacji – to udzial microsoftu w rynku. mimo to regulacje sa ostatecznoscia. zaden monopol nie jest wieczny – im firma staje sie wieksza tym robi sie mniej elastyczna, trudniej ja sterowac, wolniej reaguje na zmiany na rynku itd. w efekcie czego w naturalny sposob traci pozycje. zwlaszcza w swiecie technologii takie wolty nie powinny dziwic. tyle ze moze to trwac. domaganie sie wycofania aplikacji z systemu jest natomiast de facto urzedowym ustanowieniem win jako obowiazujace platformy i uznanie jej jakims dziwacznym dobrem wspolnym. co ja umacnia a nie oslabia. od tego tylko krok do wniosku ze windows nie moze zniknac z rynku bo spowoduje to upadek wielu innych firm ktore dzieki niemu i antytrustowym regulacjom sobie prosperuja. jednym slowem gdy na rynku wyrosnie jakas prawdziwa i grozna konkurencja uslyszymy ze windows porzebuje wsparcia – najlepiej ze strony rzadu – bo jego upadek pociagnie za soba “wazne zmiany spoleczne” i “wielu ludzi straci prace”. i tak wlasnie wyglada walka z wiatrakami.
@ephp.pl:
Poczytaj o historii przegladarek. W pierwszej połowie lat 90-tych dominował Netscape (pierwotnie nazywany Mosaic). IE pokonało Netscape’a tylko dzięki integracji z Windowsem. Wówczas IE było konkurencyjne aż do ukazania się wersji numer 6. Od tego momentu Microsoft zaprzestał rozwoju swojej przeglądarki, a zepchana na margines konkurencja pracowała nadal. Dlatego właśnie dziś IE jest technologicznie do tyłu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_przeglądarek_internetowych
@Pongo i @Piotr Sarnacki
Ok moja wina, nie doczytałem dokładnie, sorki :)
@Kamil Trebunia
Nie trzeba mówić czegoś wprost – wystarczy powiedzieć, że połączenie sytemu operacyjnego z przeglądarką w wykonaniu EU jest niezgodne z ustawami czy prawem anty trustowym.
No i proszę, nie zachwycajmy się dbałością KE o standardy web bo to za duża abstrakcja aby ktokolwiek mógł uwierzyć w takie intencje.
Widzę, że wielu komentujących nie bardzo wie o co chodzi w tym procesie i w ograniczaniu praktyk monopolistycznych. Nie chodzi o to, że w Windowsie jest zainstalowany domyślnie IE, ale głównie o to, że jest zintegrowany z OS i nie można go normalnie usunąć. Przy udziale Windowsów w rynku OS takie praktyki są niezgodne z prawek i koniec.
To, że IE jest kiepski i ma swój własny pomysł na standardy web to zupełnie drugorzędna sprawa. Przede wszystkim ludzie powinni mieć swobodny wybór, taki sam dla wszystkich użytkowników i nic się nie stanie firmom, które mają oprogramowanie napisane tylko dla IE, bo kto zabroni firmom używanie tej przeglądarki? :)
Autor tekstu też trochę zbyt lekko rzuca osądami w sprawach, o których nie ma zdaje się dostatecznej wiedzy (działanie rynku, konkurencyjność). Gdyby tak kolega wcześniej zorientował się, ile warty jest rynek przeglądarek internetowych w UE, może nie uznałby tego za zwykłe czepianie się biednego M$?
Pozdro!
@wspak:
Media Player też był niezgodny – co jeszcze może być niezgodne a jest teraz integralną częścią systemu i jak ma system operacyjny wyglądać? Kto ma o tym decydować? Czy integralność IE z Windowsami jest czymś gorszym niż pre instalowane safari w Mac-ach?
@wspak:
Może Microsoft nie powinien integrować z OS-em menadżera plików, aby nie robić konkurencji dla Total Commandera? :D A poza tym co za różnica jaki udział w rynku ma Microsoft? Albo jakaś praktyka jest nieuczciwa, albo jest uczciwa – siła odziaływania nie ma znaczenia w orzekaniu słuszności kary (co najwyżej w jej wysokości).
Chyba ktoś ma w tym interes, żeby odnieś Microsoft’owi straty. Ja w tym czuje jakiś spisek. Skoro łamią prawo to dlaczego dopiero teraz Unia zareagowała? Widać, że era IE się kończy. Konkurencja go wykończy.
@Pongo
Nie rozumiesz subtelności prawnych, szczególnie na tak wysokim szczeblu. Wykorzystywanie pozycji lidera w kontekście pewnych czynności podpada pod monopol; jeżeli będzie to samo robił jakiś skrzat rynkowy – nikt się nie przyczepi.
@pablo
Może nie rozumiem “subtelności” prawnych, ale logicznie myśleć potrafię. A więc czas na wywód:
Najpierw pytanie – czy monopol poznajemy po jego negatywnych skutkach, czy po udziałach rynkowych? Jeśli po skutkach, to znaczy, że postępowanie monopolistycznie może być udziałem również skrzata rynkowego. Przykładem niech będzie dumping – teoretycznie stosować go może zarówno małe przedsiębiorstwo jak i wielka korporacja, która jest liderem na rynku. W praktyce na dumping decydują się tylko duże i bogate firmy bo tylko one są w stanie finansowo wytrzymać taki zabieg. Jednak bezwględu na to czy podmiot, który stosuje dumping jest liderem czy nie, skutki jego postępowania i tak bedą szkodliwe proporcjonalnie do udziałów rynkowych (a więc szkodliwość będzie zwiekszać się w czasie). Pytanie rodzi się wówczas takie – dlaczego tępić dużych szkodników, a małym pozwalać rosnąć? Gdzie tu sprawiedliwość?
Jeśli natomiast każdego rynkowego lidera będziemy uznawać za monopolistę (co jest wyrażeniem pejoratywnym), to jak odróżnimy liderów postepujących uczciwie wobec konkurencji od tych, którzy wykorzystują swoją pozycję w celu stosowania nieuczciwych praktyk? Może najlepiej z automatu karać wszystkie przedsiębiorstwa, które kontrolują więcej niż 50% rynku?
Po powyższych rozważaniach zdrowy rozsądek podpowiada, że ocena danego czynu zależy od jego stopnia uczciwości i nie powinno mieć wpływu to jaką pozycję rynkową posiada podmiot, który jest oceniany.
IE zdominowało rynek bo wsparło się popularnością Windowsa. Zasady gry sa jednak takie same dla wszystkich graczy. Nikt nie zabrania Firefox’owi żerowania na popularności Linuxa (i tak też się dzieje).
@SiliconMind:
Ten zestaw aplikacji (iLife) jest tylko preinstalowany – tak jak wersje trial antywirusów na komputerach z windows – nikt nikogo nie zmusza do korzystania z nich i każdą aplikację osobno można usunąć doszczętnie z dysku.
@Grzegorz Marczak
Zasadniczo uniemożliwia podmienienie implementacji silnika obsługującego HTML, i po unieruchomieniu IE może spowodować załamanie lub błędy w działaniu innych aplikacji (np. okna z reklamami w kliencie GG). W przypadku oprogramowania preinstalowanego tego problemu nie zaobserwujesz.
Gdy używałem windowsów, to podmieniłem domyślny system okienkowy na Litestep, dzięki temu po uruchomieniu komputera miałem 30% więcej wolnej pamięci na procesy użytkownika niż w przypadku używania explorera jako domyślnej powłoki. Może warto więc powalczyć o mniejszą integrację, a większą standaryzację?
Nie wiem w jakim kontekście wkrada się w tym wątku słowo Linux. Wniosek został złożony przez komercyjną firmę która produkuje własnościowe oprogramowanie przeciwko innej firmie produkującej własnościowe oprogramowanie podejrzanej o to że dzięki swojej uprzywilejowanej pozycji nie pozwala ona się tym innym firmom rozwijać. I co to ma wspólnego z Linuksem, Open Software, Free Software, GNU, itp. itd?
Dla mnie osobiście nie ma drugiej takiej instytucji która zrobiła tyle dla Free i Open Software jak Microsoft. Przez to że za pomocą jawnych i mniej jawnych (o których mogliśmy się dowiedzieć np. od przedstawicieli Netscape kiedy było o tym głośno) praktyk, wykosiła konkurencję, ruch Open Source, który pozostawał często jedyną alternatywą zaczął się rozwijać całkiem dobrze. Kod przeglądarki Mozilla Netscape może służyć tutaj jako dobry przykład. (Niestety wolnego oprogramowanie nie da się przejąć np. wykupując firmę, nie łatwo jest więc z takim konkurentem walczyć.)
Nikt nie zwrócił za to uwagi na to że jakiś czas temu chodziły pogłoski o możliwości przejęcia Opery przez Microsoft. Było to związane z tym że nasz monopolista zwalnia część swoich pracowników zajmójących się działem IE. Opera zdementowała te pogłoski, natomiast nie jest to zupełnie pewne czy nie była by skłonna poddać się takiemu przejęciu. Tutaj na wykopie o tym:
http://www.wykop.pl/link/128799/microsoft-kupi-opere
Przy okazji poszukiwań w Chipie który podobno pierwszy o tym napisał znalazłem coś takiego:
http://tnij.org/cp1p
:)
Pozdrawiam
Skoro głównym zarzutem Opery jest brak wsparcia standardów sieciowych przez Internet Explorer to wytarczy, że MS wykupi Opere i będzie ją dostarczał pod szyldem IE.
Webdeveloperzy będą szcześliwi, Opera też będzie miała kasę, a MS znów zaczenie zwiększać udział w rynku przeglądarek. Chociaż, gdyby problem tkwił tylko w zrobieniu przeglądarki, która poprawnie renderuje strony to Microsoft pewnie by podołał. Tylko co zrobili by użytkownicy IE, którzy świadomie i nieświadomie oglądają miliony stron w Quirks Mode?
@RomeoAD
Sęk w tym, że to decyzja producenta, w jaki sposób połączy on komponenty swojego systemu. Nie ma nigdzie standardów (np. iso), które to by regulowały, podobnie jak nie ma organu, który miałby jakiekolwiek prawo o tym decydować. Można oczywiście dyskutować na temat jakości danego rozwiązania, ale nie zmienia to faktu, że decyzja pozostanie po stronie producenta.
Zgadzam się z tym, że MS powinien zadbać o to, żeby jego przeglądarka lepiej obsługiwała standardy wytyczane przez w3 (mimo, że i te są czystą abstrakcją, ale przynajmniej jakieś są). Nie zgodzę się jednak z tym, że sposób integracji, miał jakiekolwiek znaczenie i można by żądać jego zmiany. Uważam że opcja odinstalowania przeglądarki polegająca na usunięciu odnośników do programu jest w tej sytuacji wystarczająca – dla zwykłego użytkownika jest to tożsame, a pianę biją jedynie (wybaczcie wyrażenie) MS-foby, którzy na dodatek jak często mam wrażenie nie do do końca zdają sobie sprawę z istoty problemu.
A teraz do rozważenia:
Sprawa pierwsza – załóżmy, że MS w końcu dokonuje pełnej implementacji standardów w3, w tym m.in. CSS 3. Więcej, poprawia nawet wydajność i bezpieczeństwo swojej przeglądarki – czyli w skrócie poprawia wszystko to na co się dzisiaj powszechnie narzeka. Nagle więc staje się najlepszą przeglądarką na rynku, z i tak już największym w nim udziale. Co wtedy? – takie pytanie retoryczne ;)
Druga sprawa – integracja IE z windą, nie ogranicza się tylko do komponentów stricte Microsoftowych. MS jest teoretycznie w stanie oddzielić jedno od drugiego, zastanawiam się tylko, czy ktokolwiek tutaj zdaje sobie sprawę z tego, że od IE nie tylko zależne są komponenty windy, ale też wiele aplikacji deweloperów ‘third party’. IE jest jedyną przeglądarką, którą można jako kontrolkę osadzić w swojej aplikacji i i się z nią komunikować ze swojego programu. Deweloperzy z tego korzystają. Co jednak w sytuacji, gdy nagle tego komponentu zabraknie? Zaraz będzie larum, że MS nie zapewnia wstecznej kompatybilności itp. itd. Najśmieszniejsze jest jednak to, że jedynym, który na tym traci jest zwykły szary użytkownik, który nie ma pojęcia o swoim komputerze, dla którego internet to niebieskie “e” na pulpicie.
ps. napisałem wyżej, że IE jest jedyną, którą można osadzić. wiem, że (technicznie) nie jest jedyną, ale przynajmniej jeszcze do niedawana reszta w postaci kontrolki dla mozilli to była po prostu proteza. Do tego dochodzi wygoda użytkowania i zależności od kolejnej, zewnętrznej “firmy”, kolejne umowy licencyjne, do których trzeba się dostosować itd.
A zauważcie też, że dzisiaj o wyglądzie systemu nie decyduje wyłącznie Microsoft, ale w równym stopniu producenci i dystrybutorzy najpopularniejsyzch obecnie PC-tów – notebooków. Taki np. Sony pakuje do swoich VAIO w sumie pewnie parę GB syfu err… softu – równie dobrze mógłby tam wrzucić Operę, czy Firefoksa i nawet ustawić jako domyślną przeglądarkę, ale tego nie robi – czemu?
I jeszcze przy okazji dopowiedzcie dlaczego nakleja się na laptopie, a nie pudełku tyle naklejek….
@Grzegorz Marczak: No, ale ja tak sobie myślę, że EU wraz instytucjami pobocznymi zajmuje się standaryzowaniem generalnie rzecz biorąc wszystkiego, więc jeśli ktoś (Opera) zgłasza, że jakiś monopolista z USA psuje nam nasz europejski rynek siłą wymuszając na wszystkich wokół stosowanie się do własnych, obiektywnie rzecz biorąc wadliwych, zamkniętych standardów, to myślę, że jest to sprawa, którą przynajmniej powinno się rozpatrzyć.
Opera Software raczej nie jest na tyle bogatą i wpływową firmą, by mieć szczególnie potężnych sprzymierzeńców i lobbystów pod sobą, żeby wygrywać sprawy bez mocnych argumentów. Microsoftowi udało się przepchnąć ich otwarty, acz ponoć niemal nieimplementowalny standard dokumentów, więc taki biedny i wciąż bity tutaj w EU nie jest.
[...] z Internet Explorerem. Co jakiś czas różne rządowe i pozarządowe organizacje próbują nań wymusić usunięcie przeglądarki z systemu. Explorer jest kiepski, zacofany i niebezpieczny więc żądania te wzbudzają powszechną [...]