Co do samej kwestii, nie obawiam sie tego. Programowanie staje sie coraz bardziej skomplikowane, racja, i wlasnie dlatego ani jeden czlowiek, ani jedna firma nie jest w stanie wszystkiego zrobic, tylko polaczone sily setek tysiecy ludzi i firm moga…

Dzis na eLiberatica dal wyklad Adam Jollans z IBM. Mowil o Open Source. Opisal jak IBM (wieksza firma od Google czy Microsoftu) probowal przez kilka lat stworzyc nastepne OS/2 (nazwanego OS/3) ktory bedzie pracowal na wielu platformach, bo IBM tego potrzebowal. I nie udalo im sie. Polegli na zlozonosci problemu. A potem zaczeli korzystac i kontrybuowac do Kernela Linuksa… Powiedzial, ze to byla dla nich lekcja, ktora nie kazdy jeszcze odbyl.

Nie obawialbym sie tez braku programistow. Ludzie dadza sobie rade, zniknie jeden rynek zarobkow, pojawi sie inny, zle nie bedzie. A na razie to im wiecej jest open source tym wiecej programistow.

A co d wyszkolenia… no wlasnie widzisz, patrzysz na ten OS, ale jak wielu, z zewnatrz, nie za bardzo go rozumiesz. W badaniach socjologicznych nad spolecznosciami OS motyw mozliwosci nauki i rozwoju jest jednym z podstawowych dla ktorych ludzie angazuja sie w OS. To podejscie racjonalne.
Wolisz przyjac studenta bez doswiadczenia, czy takiego, ktory od 4 lat pracuje przy Mozilli i zna narzedzia i mechanizmy pracy przy ogromnym zlozonym projekcie, ma dobre nawyki, umie programowac itp.? Gdzie jak nie jako wolontariusz OS moze sie tego nauczyc za darmo?
Drugi przyklad, moj wasny. Ile zaplacilbys za szkolenie z programowania prowadzone przez wykladowce MITu? W roku 2002 pisalem moje pierwsze patche do Mozilli wspopracujac z Borisem Zbarsky.

Wroce do mojego optymistycznego pogladu, to szansa, nie zagrozenie. Mozesz sie bronic przed nia albo z niej skorzystac. Twoj wybor. Tylko jesli decydujesz sie nie korzystac, bronic, to nie krzycz pozniej, ze ona nie jest po Twojej mysli. :)

mam też wrażenie, że nie zrozumiałeś pewnej kwestii, którą poruszyłem. ty piszesz o hobbystach i mocy jaką ma wspólne sklejanie elementów. super, ja to rozumiem, ale mnie ciekawi, skąd weźmiesz tych hobbystów, jak ludzie nie będą się w tym kierunku kształcić, ponieważ będzie to mniej opłacalne? jest takie ryzyko. z powodu trudności z zarobieniem w branży, może się zdarzyć tak, że specjaliści, czy nawet ludzie, którzy po prostu mają na ten temat pojęcie, zwyczajnie wymrą, ale nowi nie przyjdą, a przynajmniej nie w takiej ilości. pozostanie elita, mniejsza grupa, której po prostu nie wystarczy do tworzenia os. mam wrażenie, że masz dość idealistyczne spojrzenie na ten temat, a ja po prostu uważam, że hobby, to ludzie się będą zajmować gdy zaspokoją swoje podstawowe potrzeby życiowe. software robi się coraz bardziej skomplikowany i do wielu rzeczy nie wystarczy nastolatek z nastawieniem: chce zrobić program. żeby stworzyć dobry soft, potrzeba wiedzy i doświadczenia, a jeśli ci ludzie nie będą mieli gdzie go zdobywać (wracam do koncepcji zredukowanego zapotrzebowania), to nie będzie dobrego softu. to takie trochę błędne koło.

mam wrażenie, że nasze poglądy są do pewnego stopnia zbieżne, jednak ty opierasz się na idealizmie i ludzkiej szlachetności, a ja patrzę na to trochę inaczej i stąd różne wnioski. tak czy inaczej cieszę się, że zechciałeś podzielić się swoimi przemyśleniami i nie poprzestałeś na dziecinnym ‘ja z tobą nie rozmawiam’ :)

ps. dla mnie zmiany to też nowe możliwości. poza tym, jak mówiłem, mojej działki os nie dotyka.

Poczekaj, czemu rozdzielasz te dwie grupy? Kasa nie jest dla mnie, tylko na cele statutowe fundacji. Dzis moge je wypelniac ja, a jutro ty.
W tym modelu wszyscy tworzymy spolecznosc starajaca sie zrealizowac jakis cel. Jesli cel jest na tyle wazny, ze ludzie chca pomoc go realizowac, to zbiera sie spolecznosc. Jesli uda sie stworzyc jakis model biznesowy, to sa jakies pieniadze. Jak sie nie uda, to nie ma (patrz np. Planeshift, CrystalSpace, Ogre3D, Ardour…). I co? Projekty znikaja?

:tylko jak tej pracy nie będzie to ich cegiełki też znikną, a przecież nie wszyscy się zmieszczą pod skrzydła mozilli czy innego wielkiego gracza.

Ale bedzie inna praca. Nie doceniasz ludzkiej kreatywnosci. Smierc jakiegos modelu biznesowego oznacza otwarcie na potencalne kilkanascie nowych. Wszystko zalezy od Twojej postawy – zmiane postrzegasz jako zagrozenie czy szanse?

: uważam chociażby, że jeśli załamie się rynek (czy też jego część) oprogramowania z powodu ekspansji OS, to zabraknie rąk do budowania właśnie OS. klapa będzie totalna i poza największymi fundacjo-korporacjami trudno będzie się podnieść.

W mojej wyobrazni wygladaloby to mniej wiecej jak pieprzniecie tego meteorytu co wybil dinozaury…. Poczytaj sobie jak to wplynelo na rozwoj nowych gatunkow i zroznicowanie. Albo pozar lasu po ktorym odzywa on znacznie bogatszy i silniejszy…

OS moze sprawic, ze czesc dotychczasowych modeli biznesowych przestanie byc oplacalne. Zmiana tak wyglada. Pojawia sie nowe. Ludzie sobie dadza rade.
I caly czas niedoceniasz sily OS jako hobby. Ludzie naprawde lubia zbierac znaczki. Sklejac modele i programowac. I beda to robic dla przyjemnosci, czy beda pieniadze czy nie. To typ osobowosci. Internet pozwala im pracowac razem i wynik tego “sklejania” uczynic przydatnym dla swiata. Niestety dla tych, ktorzy dotychczas robili to nie z przyjemnosci tylko “bo za to mi placa” taka sytuacja to dramat. Linus Torvalds zwrocil uwage, ze trudo konkurowac z motywacja spolecznosci Open Source… Trudno, beda musieli wymyslic nowe modele, znalezc nowe prace, zalozyc inne firmy. Nie wycofalismy przeciez samochodow, bo dorozkaze stracili prace, nie?

: OS będą po prostu porzuconym, nierozwijanym lub nieudokumentowanym śmietnikiem niezrozumiałego kodu.

Znowu wracasz do stawiania wizji, na bazie braku wiedzy. To dosc niebezpieczne. Popracuj najpierw z Open Source. Zrozum jak to dziala, zdobadz doswiadczenie, a potem stawiaj tezy. Bo, z calym szacunkiem, powyzsze zdanie to jak Lepper prognozujacy dlugofalowe skutki polityki monetarnej.

: nie wiem jak ty, ale jeśli właśnie o dokumentację chodzi, to tutaj uważam, że akurat MS bije na głowę większość konkurencji z wieloma projektami OS na czele…

Ja dokumentacji MS nie lubie, jest dla mnie brudna. Ale masz racje, jest. Znacznie bardziej wole dokumentacje Javy albo Qt.
A na Twoj nastepny zarzut, ze tworza ja korporacje… sprobuj zrozumiec. Rynek dziala sam. Zgodnie z potrzebami, rownowazy podaz i popyt. Nie mozesz powiedziec, ze cos jest niezastapione, bo nie wiesz co by sie stalo jakby tego zabraklo… jakie nowe rozwiazania by powstaly. To samo tutaj. Jakby Sun, Trolltech, MS itp. nie pisali dokumentacji a bylaby potrzebna programistom Open Source to by sobie wymyslili sposob, zapewniam Cie. Samo sie reguluje – popyt i podaz. Nie oceniaj w ciemno, i boj sie o rynek, on sobie da rade. Da sobie rade rynek muzyczny i znajdzie nowe modele, da sobie rade filmowy, i da sobie rade programistyczny. Zmiana to szansa, nie zagrozenie :)

chciałbym zatem zauważyć, że sam odnosisz się do konieczności zaspokojenia potrzeb finansowych. ty jednak przytaczasz model sukcesu mozilli – świetnie, przecież od razu się z tobą zgodziliśmy. ‘fuck you money’ masz i jest super. ja jednak patrzę na szeregi zwykłych ludzi, którzy po trochu dokładają swoje cegiełki i tworzą community. oni nie dostają za to kasy, tylko żyją ze swojej normalnej pracy. tylko jak tej pracy nie będzie to ich cegiełki też znikną, a przecież nie wszyscy się zmieszczą pod skrzydła mozilli czy innego wielkiego gracza.

ja nie patrzę na to doszukując się ukrytych motywów i wałków, patrzę jedynie na konieczność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, a tego praca za darmo po prostu nie da. Masz rację, że rynek się zmienia, choć mnie to aktualnie nie martwi – kompletnie nie ta działka, o której wspomniałeś. analogia do wytwórni muzycznych jest dobra, choć sytuacja w naszej branży jest trochę inna i chyba zdajesz sobie z tego sprawę.

choć jestem w stanie przyznać ci rację w niektórych aspektach, to (nie)stety na całej linii się nie zgodzę. uważam chociażby, że jeśli załamie się rynek (czy też jego część) oprogramowania z powodu ekspansji OS, to zabraknie rąk do budowania właśnie OS. klapa będzie totalna i poza największymi fundacjo-korporacjami trudno będzie się podnieść. zostaniemy wtedy i bez rozwiązań, które można kupić – bo te zostaną zastąpione przez OS, a z kolei te nowe rozwiązania OS będą po prostu porzuconym, nierozwijanym lub nieudokumentowanym śmietnikiem niezrozumiałego kodu.

a właśnie skoro o dokumentacji mowa :) przykład wikipedii kompletnie nie trafiony ;) tam masz wpisy ludzi całego przekroju i to nadodatek na tematy, które interesują autorów, a niekoniecznie ciebie. owszem bardzo prawdopodobnym jest to, że ktoś interesuje się tym samym co ty i będziesz miał odpowiednie wpisy w encyklopedii. dokumentacja do oprogramowania to jednak co innego. sprawa czysto techniczna, która zawsze kuleje, chyba w każdym projekcie. i jeśli nie napisze jej autor kodu, to pewnie nikt jej nie napisze ;) nie wiem jak ty, ale jeśli właśnie o dokumentację chodzi, to tutaj uważam, że akurat MS bije na głowę większość konkurencji z wieloma projektami OS na czele… ciekawe czemu, czyżby sztywne wymogi korporacyjne?

To nie tak. Spojrz szerzej. To nie rynek ma sie dostosowac do nas, tylko my do rynku (szeroko rozumianego – nie tylko biznes, ale wszyscy interesariusze). Jestem liberalem, kapitalista i tak dalej, slowo. I jesli Ty tez jestes to przestan patrzec z pozycji wytorni muzycznej ktora nie wie co zrobic, bo muzycy zaczynaja docierac do odbiorcow bez ich posrednictwa, i w ogole caly rynek sprzedazy plyt zaczyna sie zawalac na rzecz stosowania plyt (produktow) jako reklamy i koncertow (uslug) jako dochodu wiec zaczynaja krzyczec o smierci rynku, o niszczeniu kapitalizmu i oczywiscie wzywaja panstwa do zabronienia tego prawem.

Rynek sie zmienia. Zawsze to robil. I w efekcie tych zmian zawsze pojawia sie grupa ludzi, ktorej praca przestaje byc potrzebna.
Istnieja szerokie sektory oprogramowania, ktore jest lub juz niedlugo bedzie wylacznie darmowe. Nie wszystkie, istnieje wiele sektorow (zwlaszcza custom production) ktore nadal pozostana platne, bo nie zbiora wokol siebie spolecznosci, nikt nie znajdzie w sobie checi robienia tego jako hobby.
Kiedys mowiono “dokumentacja, to jest tak nudne, ze nikt tego nie zrobi dla przyjemnosci” – spojrzmy na MDC czy na Wikipedie… szok? Ano szok…

I oczywiscie w nas samych jest gleboko zakorzeniona chec, zeby swiat byl troszke skomplikowany i bylo duzo intryg (dlatego lubimy kryminaly) wiec wszystko co “dobre” jak Wikipedia, Ubuntu, Firefox, itp. doczekuje sie swoich whistleblowerow ktorzy dumni jak dzieci biegaja do okola krzyczac, ze to wszystko oszustwo, chodzi w tym o kase, a jak nie chodzi to jeszcze bardziej podejrzane. Po prostu tego potrzebuja.

Co do zachowywania sie jak dziecko. Widzisz, pracuje przy OS od prawie 8 lat. Przez pierwsze lata spedzalem nieskonczenie wiele godzin rozmawiajc z ludzmi pewnymi, ze OS nie ma sensu, nigdy sie nie sprawdzi, nikt nigdy nie bedzie chcial tego uzywac itp. Potem uwazali, ze moze i bedzie, ale nigdy nie zdobedzie rynku, Microsoft jest za silny itp. teraz (ci sami?) mowia, ze skoro juz zdobyl, to na pewno nie jest taki jak sie przedstawia, na pewno stoja za nim zgnili cynicy, albo z kolei frajerzy, na pewno we wszystkim chodzi o kase, i reklamy i nie wiem co jeszcze i wszyscy sie za plecami dogaduja, i jak mozna wierzyc w idee…
Dziwisz sie, ze nie wdaje sie w dyskusje z kims kto staje w pozycji autorytetu i wszem i wobec oznajmia, ze caly ten OS to pic na wode i fotomontarz, oszustwo i niszczy rynek, bo JA tak powiedzialem? Kazdy w Polsce jest ekspertem od wszystkiego i zna sie doskonale na wszystkim i nie musi o nic pytac nikogo, nikomu sie klaniac i nie musi z cala pewnoscia spedzic lat nad badaniami open source zeby umiec z dokladnoscia laseru przewidziec przyszlosc rynku, bo sie k***a na tym TEZ zna…

Trudno w takich warunkach przekonywac wszystkich, ze to prawdziwa przyjemnosc pracowac w fundacji, ktorej celem jest realizacja pewnych ideii, a pieniadze sa, pozwalaja byc niezaleznym (Tristan Nitot nazwal to – Fuck you money, kasa, ktora pozwala nam kazdemu powiedziec, zeby spieprzal i miec duzo czasu na spokojna prace i planowanie nowych modeli biznesowych) ale sa tylko srodkiem. Tak bardzo potrzebujecie w to nie wierzyc?

jak już pisałem, idea piękna, sam nawet czasem dorzucę się do jakiegoś projektu z kawałkiem kodu, ale bez przesady. czy ty na prawdę oczekujesz ode mnie, że będę to robił nawet jak mi głód zajrzy w oczy, bo nikomu moja etatowa praca nie będzie potrzebna? open source nie jest i nigdy nie będzie rozwiązaniem ostatecznym. przykład z zarabianiem pieniędzy podany przez chestera, bardzo dobrze to pokazuje. tak to już Fenicjanie wymyślili. w świecie, gdzie niemal wszystko jest wymienialne na pieniądze, trudno spodziewać się tego, że jakaś branża nagle się tej koncepcji wyrzecze. to są naczynia połączone. co z tego że wyprodukujesz darmowy soft. za darmo nikt cię przecież nie będzie uczył jak to zrobić. hardware sam się dla ciebie nie urodzi. ktoś musi wydobyć krzem na twoje procesory, a ktoś inny musi je najpierw wymyślić. oni też mają być open source? sprzedadzą ci schematy procesora a ty sam pójdziesz go lutować?

chętnie podyskutuję, ale jak podasz argumenty, a nie będziesz zachowywał się jak dziecko, twierdząc, że nie da się z nami rozmawiać bo nic nie wiemy. no więc skoro nie wiemy to nas oświeć w takim razie. bo dyskusja jest wtedy, kiedy dwie strony mają odmienne zdanie, czyli teraz. żeby trwała, potrzebne są argumenty, których po twojej stronie (poza gecko i chybioną wzmianką o linuksie) nie ma.

ja natomiast na koniec się jeszcze zapytam, czy reprezentując mozilla foundation, open source stojącą pełną gębą, to jesteś w stanie przyznać, że choć szlachetne, to nie jest idealne rozwiązanie? bo w końcu kto by ci płacił, gdyby nikt nie potrzebował usług dzięki którym utrzymuje się mozilla? czy nadal byś robił to co robisz za, jakże wartościowe, bóg zapłać?

Wy zas juz wiecie, ze na OS nie da sie za robic, ze wolontariuszy chcacych zrobic cos dla wlasnej przyjemnosci nie ma, ze wszystko musi byc oparte na pieniadzu, ze calosc jest zabojczo niszczaca dla wszystkiego co znacie, a wiec szkodliwa i tak dalej.

Czyzbyscie siedzieli w rynku OS od wielu lat, ze macie tak szerokie doswiadczenia i tak gleboka wiedze, czy moze reprezentujecie te grupe ludzi, ktora wierzy, ze sa ekspertami od wszystkiego i wystarczy im spojrzec na cos czego nie znaja, aby moc to ocenic (najchetniej negatywnie)…?