Wczoraj miałem przyjemność uczestniczyć w spotkaniu z reprezentacją Mozilla Fundndation – głównym gościem spotkania był Mike Schroepfer (VP Engeeniering Mozilla Inc). Spotkanie odbyło się w Warszawie w bardzo zacnej i smacznej restauracji bazaar.
Na spotkaniu nie byłem oczywiście sam, agencja organizująca to spotkanie wybrała na nie doborowe towarzystwo, czyli byli między innymi Artur Krasiński, Paweł Wimmer, Marcin Jagodziński, Rafał Krawczyk czy Kuba Filipowski.
Nasz gość specjalny czyli Mike Schroepfer okazał się bardzo sympatycznym i miłym człowiekiem, wprawdzie był lekko zaskoczony kiedy usłyszał, że nie korzystam jeszcze z beta wersji Fx 3.0 i czekam na poprawę błędów.
Mike bardzo chętnie odpowiadał na wszystkie pytania (więcej u Artura) związane z walką z poborem pamięci przez przeglądarkę, konkurencją oraz o dalszych planach rozwojowych.
Zamiast stabilnej wersji 3.0 FireFoxa dostaliśmy w prezencie dużo naklejek:)
Kuba zadał bardzo ciekawe pytanie czy Mozilla zaatakuje pozycję alexy jeśli chodzi o statystyki serwisów internetowych (były takie plotki) – niestety okazało się, że pomysł ten jest na razie w fazie „przemyśleń”.
Oprócz Mike miałem przyjemność porozmawiać chwilę z panią zajmującą się marketingiem Mozilla (w europie). Pytałem czy jej praca związana jest bardziej z agencjami marketingowymi czy też z animacją społeczności. Okazuje się, że Marketing w Mozilla to przede wszystkim dbanie o społeczności, a współpraca z agencjami sprowadza się do jedynie dwóch zewnętrznych firm.
Wszyscy chyba wiemy, że Mozilla tak naprawdę żyje dzięki umowie z Google – zapytałem, więc co by się stało gdyby google (teoretycznie) wypuściło własną przeglądarkę. Tutaj niestety nie było (bo chyba na chwilę obecną nie ma) jasnej odpowiedzi co by się stało z fundacją i firefoxem (bo wbrew pozorom pieniądze na rozwój i utrzymanie tego produktu są potrzebne). Mozilla wprawdzie ma umowy o współprace z innym dużymi graczami takim jak Amazon czy Wikipedia ale wydaje się, że bez Google nie dali by rady utrzymać się tylko z tych dodatkowych parterów.
Oczywiście poza dyskusjami o FF pogadaliśmy również o polskim poletku i o tym, co słychać w niektórych portalach i dużych internetowych sklepach, z ploteczek:
- Jeśli masz serwis do sprzedania – sprawdz czy Agora nie chce go kupić
- W jednym dużym sklepie internetowym może zmienić się prezes.
- Blip dziennie generuje ponad 8,000 komunikatów
- Flaker ma być jeszcze lepszy – już niedługo
Podsumowując – ciekawe spotkanie, bez dziennikarzy za to tylko z osobami prowadzącymi blogi.
Czy to nowy trend ? – czy też był to pomysł Mozilla Fundation ?
Witaj, nazywam się Grzegorz Marczak i jestem autorem tego bloga. Piszę tutaj o serwisach społecznościowych, nowych technologiach i nowych trendach w internecie.
A może pomysł agencji marketingowej w celu rozpromowania FF na blogach?
Za to ja się dzisiaj wybieram, jako dziennikarz:)
@Paweł – no to jest chyba oczywiste :)
“poradnik recenzenta”:) a to dobre:) z czyms mi sie to kojarzy;)
[...] Grzesiek “Antyweb” oraz Kuba “Netguru” (po spojrzeniu na wpis Hazana – Paweł Wimmer, Rafał Krawczyk – sorry chłopaki, ale tak to jest jak się siedzi na [...]
“poradnik recenzenta”
no to teraz yahoo i ms odpoczna a newsy bede o FF
Mozilla strasznie nachalny PR robi. “Dziennikarzom” też, czego doświadczyłem po napisaniu dla Gazeta.pl o Mozilli właśnie – zdaje się, że wtedy występowałem w roli dziennikarza.
Mam nadzieję, że ani bloggerzy ani dziennikarze nie zaczną pisać recenzji według “poradnika” pisanego przez agencję PR.
Pozdrowienia z Barcelony :)
@pwrzosin – jeśli chodzi o mnie to nie masz się co martwić nie jestem pasjonatem przeglądarek internetowych :)
[...] dawno doszedłem do wniosku, że nie uda mi się zostać Hazanem, którego Mozille zapraszają czy innym Kurasińskim Arturem, który też tam bywa. Nie do końca wiem na czym polega bycie [...]
Ciekawym, co jest w ‘poradniku recenzenta’? Bo brzmi to trochę podejrzanie. Grzegorzu, napiszesz? :)
@Krzysiek – hehe, nie zajrzałem do środka :)
> FireFoxa
O, Dżizas! Raz, że dużego F w środku nazwy nie ma, a dwa, że X w odmianie zamieniamy na KS. Także, powinno być “Firefoksa”.
Ja się nie zgodzę, ich marketing nie jest nachalny, a spotkanie było całkiem ciekawe.
A te znaczki i naklejki:)
“był lekko zaskoczony kiedy usłyszał, że nie korzystam jeszcze z beta wersji Fx 3.0 i czekam na poprawę błędów”
a cóż w tym dziwnego? czyżby Mike miał tak kosmicznie wysokie mniemanie o ’swoim’ produkcie?
co do pamięci, to faktycznie sam chętnie bym zobaczył jakąś poprawę :/ nie dalej jak wczoraj musiałem ubić swojego FF gdy się zorientowałem, że zżera ponad 650mb pamięci i nie zamierza przestać.
ciekawi mnie natomiast nawiązanie do google. faktycznie nie zdziwiłbym się jeśli zobaczylibyśmy wkrótce jakiś twór do przeglądania sieci spłodzony przez duże G. ;) to z kolei prowadzi mnie do dwóch wniosków: 1. pokazuje, że jednak z open source nie jest tak wspaniale jak się niektórym wydaje. 2. pokazałoby to (po raz kolejny) że google nie do końca jest takie wspaniałe jakim się kreuje i jakim jest postrzegane przez wiernych fanów.
jak zwykle -pożyjemy, zobaczymy :)
[...] (w losowej kolejności): Sylwia Szmalec, Małgorzata Antosik, Paweł Wimmer, Marcin Jagodziński, Grzegorz Marczak, Rafał Krawczyk, Alek Tarkowski, Artur Kurasiński, Kuba [...]
@SiliconMind: opensource wlasnie nie jest do konca dobre dla branzy IT. Dla klientow tak bo maja darmowy soft ale dla branzy srednio dobre bo praktycznie zabija konkurencje. A google to jakby firma iformatyczna tyle, ze przeksztalcona w agencje reklamowa.
@chester, ależ mój drogi, będąc bezpośrednio związanym z tą branżą ja bardzo dobrze o tym wiem ;) sama idea jest szlachetna, ale to praktycznie utopia. po prostu nie realne… tylko ci krzykacze… ;)
A google to jakby firma iformatyczna tyle, ze przeksztalcona w agencje reklamowa – pięknie powiedziane :) :)
@SiliconMind: ja wlasnie zauwazylem, ze mamy podobne zdanie na ten temat i moj post byl jakby poparciem i rozwinieciem Twojego wczesniejszego postu :). Teraz wiekszosc ludzi promuje opensource i ciezko znalezc kogos, kto widzi, ze nie jest to do konca dobre.. Za 20 lat sytuacja branzy IT moze wygladac tak, ze albo sie bedzie pracowac w google albo naprawiac ludziom kompy jak cos namieszaja.
Co do mozilli: zyja glownie z google czyli z reklam a sami udostepniaja wtyczke adblock – czy jest to do konca poprawne? “My mozemy zyc z reklam ale wy nie”? Troche nie w porzadku jest taka postawa FF.
To adBlock jest produkcji Mozilli??
@chester – akurat adblock to dzieło kogoś z zewnątrz, ot zwykły plugin. no i mamy paradoks. z jednej strony mozilla nie może tego zabronić, z drugiej, jest tak jak piszesz.
co zaś tyczy się twojej wizji, to ja na prawdę mam nadzieję, że się nie spełni :D
Hmm, wierzcie, albo nie… Mozilla nie jest uzalezniona od Google. Mamy wlasne cele, ktore sa rozne od celow Google. Mamy z nimi umowe handlowa, ktora niczym nie rozni sie od umow podpisywanych przez inne firmy.
Nasze cele wyznacza manifest http://www.mozilla.org/about/mozilla-manifesto.html
Co do zalozenia, ze “open source zabija konkurencje” to obawiam sie, ze takie spojrzenie jest krotkowzroczne. Na bazie Gecko powstalo wiecej przegladarek niz funkcjonowalo na rynku zanim Gecko sie pojawilo.
Dystrybucji Linuksa jest wiecej niz systemow operacyjnych zanim Linux sie pojawil.
Liczyc dalej? Open Source to nieskonczona mozliwosc budowania konkurencji plus gwarancja, ze jesli firma skreca w “zla” strone to powstanie fork. Absolutnie nie zgadzam sie z Waszym pogladem.
Co do AdBlock – udostepniamy wszystkie rozszerzenia jakie ludzie napisza i jakich chca uzywac. Co to ma wspolnego z Google? Google nas nie kontroluje i nigdy nie bedzie.
Owszem adblock nie jest produktem mozilli ale nie ma to znaczenia: jest na jej glownej stronie wiec znaczy, ze go popieraja. Tlumaczenie, ze udostepniaja wszelkie rozszerzenia jest bezsensowne – czy rozszerzenie do kradziezy hasel tez bedzie udostepnione? Zachowanie fair byloby: “zyjemy z reklam wiec sorry ale nie udostepniamy narzedzi do ich blokowania”.
Czy mozilla jest uzalezniona od google? Z czegos musi zyc – fanatykow, ktorzy beda pracowac za darmo szybko braknie. Oczywiscie moze podpisac umowe z inna firma tylka z jaka? Pozostaje hmm Yahoo – tylko teraz pytanie czy to by sie oplacilo.
Ale w sumie to jesliby przyjac, ze mozilla jest uzalezniona od google to co w tym zlego? Jedyne zagrozenie dla mozilli to wypuszczenie przez google wlasnej przegladarki.
Co do linuxa: czy wiele dystrybucji jest potrzebne? W sumie to powstaje taki balagan w dystrybucjach, ze duzo ludzi sie w tym gubi i moze jest to jedna z przyczyn dlaczego linux ma generalnie maly udzial w rynku. Druga kwestia: jak duzo ludzi wzbogacilo sie na linuxie? Owszem da sie na nim cos tam zarobic ale sukces bylby wtedy: porownywalny udzial w rynku w stosunku do microsoftu oraz porownywalny zysk. Udzial w rynku dosyc mniejszy a zysk to juz kolosalnie mniejszy. Ktos powie: pieniadze nie sa najwazniejsze. Zgadza sie ale jak juz pracowac to lepiej za dobre pieniadze niz slabe albo czesto zadne jesli chodzi o open source i free soft.
i jeszcze jedna drobna uwaga odnośnie open source – wszystko pięknie ładnie, pamiętać jednak należy o tym, że z tego nie da się utrzymać. są oczywiście firmy, które przy pewnej skali są w stanie czy to z datków, czy ze świadczonych usług się utrzymać, ale to ledwie odsetek. reszta to kod wyprodukowany przez ludzi, którzy zajmujących się tematem z doskoku, którzy na co dzień mają inne źródło utrzymania – gdzie? w branży softwareowej, która ich utrzymuje. to swoisty paradoks. jeśli mielibyśmy przesiąść się tylko na open source, to przepraszam bardzo – z czego mieliby żyć ci okazjonalni pisacze kodu, którzy regularnie dokładają swoje cegiełki to jakiejś większej machiny? Jeść i pić trzeba, za prąd i internet też trzeba czymś zapłacić, a algorytmu, dokumentacji, czy po prostu kawałka zwykłego kodu do garnka nie włożysz.
dla mnie postawa ‘open source to jedyne słuszne rozwiązanie i w ogóle zbawienie ludzkości’ to zwyczajna hipokryzja. nie neguję oczywiście pozytywnych aspektów płynących z idei open source, problem jednak polega na tym, że jeśli za open source nie stoi duży kapitał to ta idea nie ma szansy na przetrwanie.
a forkowanie o którym piszesz i mnogość dystrybucji to jest właśnie jedna z największych bolączek modelu open source i akurat tego w życiu nie przytoczyłbym jako argumentu ‘za’ :) to jest właśnie powód dla którego żywię wieloletnią już awersję właśnie do linuksa i używam go tylko wtedy kiedy po prostu muszę :/
[...] w jakim celu mu się opierać? Wczoraj wspomniałem o spotkaniu warszawskim, a dziś znalazłem akcję [...]
[...] pewnie u Grzegorza, Artura lub Zbyszka o kolacji zorganizowanej przez Mozillę w restauracji Bazaar w Warszawie. Było [...]
@SiliconMind: zgadza sie. Nie wiem jak zrodzila sie moda na open source ale prawdopodna opcja wg mnie: byl sobie programista w firmie tyle, ze niezbyt dobrze dogadywal sie z menadzerami wiec na zlosc im otwarl kod i udostepnil go za darmo. A za nim poszli nastepni. Tyle, ze wlasnie to jest jakby kopanie dolka pod soba. Na krotka mete jest fajne ale dlugodystansowo beznadziejne.
W dzisiejszych czasach bardzo malo rzeczy jest darmowych bo malo kto ma ochote pracowac za darmo. Jest chyba nawet ustawa, ktora zabrania sprzedazy ponizej kosztow wytworzenia. Telefon gsm jest za 1 zl bo za darmo nie mozna go dac. A obok mamy branze IT i pelno darmowego softu. Kupujacy zawsze chce jak najmniejszej ceny natomiast sprzedawca probuje sprzedac z jak najwiekszym zyskiem. Jak sprzedaz nie idzie to cene obniza. Wiec wychodzi na to, ze branza IT nie potrafila w ogole sprzedac swoich produktow wiec udostepnila je za darmo (dodatkowo obnizajac zarobek tym sprzedawcom, ktorym juz udalo sie zaczac sprzedawac). Czyli moznaby powiedziec, ze branza IT zostala zwyciezona przez klientow.
Oczywiscie czasem mozna zarobic na open source ale nie jest to latwe. Udalo sie to wlasnie mozilli i za to mozna ich pochwalic. Ale jesli oni chcieliby byc do konca uczciwi to by takiego sukcesu nie odniesli bo napewno byloby mniej instalacji przegladarki kiedy zamiast napisu “download free” bylby “download free – supported by ads”.
Jesli kazda przegladarka kosztowalaby chociaz 1$ to ludzie zaplaciliby tego 1$ a tym samym dla tworcow bylaby to znaczna kwota biorac pod uwage ilosc klientow. I nie trzebaby bylo wszedzie upychac zakamuflowanych reklam.
[...] pewnie u Grzegorza, Artura lub Zbyszka o kolacji zorganizowanej przez Mozillę w restauracji Bazaar w Warszawie. Było [...]
Obawiam sie, ze dyskusja nie ma sensu. W dyskusji potrzebna jest otwartosc, zwlaszcza jesli dyskusja dotyczy tematu obcego dyskutantowi.
Wy zas juz wiecie, ze na OS nie da sie za robic, ze wolontariuszy chcacych zrobic cos dla wlasnej przyjemnosci nie ma, ze wszystko musi byc oparte na pieniadzu, ze calosc jest zabojczo niszczaca dla wszystkiego co znacie, a wiec szkodliwa i tak dalej.
Czyzbyscie siedzieli w rynku OS od wielu lat, ze macie tak szerokie doswiadczenia i tak gleboka wiedze, czy moze reprezentujecie te grupe ludzi, ktora wierzy, ze sa ekspertami od wszystkiego i wystarczy im spojrzec na cos czego nie znaja, aby moc to ocenic (najchetniej negatywnie)…?
@zbraniecki ja nie uważam się za eksperta w tej dziedzinie. przyznaliśmy ci też rację, że są sytuacje w których udaje się na OS zarabiać. nie jest to jednak zasada. chciałbym jednak wiedzieć jak ty sobie wyobrażasz tą wielką ‘dobroczynność ludzką’ w sytuacji, gdy nagle ludzie którzy w wolnych chwilach dokładają się do OS stracą pracę. bo nie będą potrzebni – przecież po co ktoś ma kupować produkty firm w których pracują, skoro można dostać wszystko w wersji OS. utrzymają się z opcjonalnego supportu, za który userzy mogą zapłacić, ale nie muszą, bo przecież jest community?
jak już pisałem, idea piękna, sam nawet czasem dorzucę się do jakiegoś projektu z kawałkiem kodu, ale bez przesady. czy ty na prawdę oczekujesz ode mnie, że będę to robił nawet jak mi głód zajrzy w oczy, bo nikomu moja etatowa praca nie będzie potrzebna? open source nie jest i nigdy nie będzie rozwiązaniem ostatecznym. przykład z zarabianiem pieniędzy podany przez chestera, bardzo dobrze to pokazuje. tak to już Fenicjanie wymyślili. w świecie, gdzie niemal wszystko jest wymienialne na pieniądze, trudno spodziewać się tego, że jakaś branża nagle się tej koncepcji wyrzecze. to są naczynia połączone. co z tego że wyprodukujesz darmowy soft. za darmo nikt cię przecież nie będzie uczył jak to zrobić. hardware sam się dla ciebie nie urodzi. ktoś musi wydobyć krzem na twoje procesory, a ktoś inny musi je najpierw wymyślić. oni też mają być open source? sprzedadzą ci schematy procesora a ty sam pójdziesz go lutować?
chętnie podyskutuję, ale jak podasz argumenty, a nie będziesz zachowywał się jak dziecko, twierdząc, że nie da się z nami rozmawiać bo nic nie wiemy. no więc skoro nie wiemy to nas oświeć w takim razie. bo dyskusja jest wtedy, kiedy dwie strony mają odmienne zdanie, czyli teraz. żeby trwała, potrzebne są argumenty, których po twojej stronie (poza gecko i chybioną wzmianką o linuksie) nie ma.
ja natomiast na koniec się jeszcze zapytam, czy reprezentując mozilla foundation, open source stojącą pełną gębą, to jesteś w stanie przyznać, że choć szlachetne, to nie jest idealne rozwiązanie? bo w końcu kto by ci płacił, gdyby nikt nie potrzebował usług dzięki którym utrzymuje się mozilla? czy nadal byś robił to co robisz za, jakże wartościowe, bóg zapłać?
: jak ty sobie wyobrażasz tą wielką ‘dobroczynność ludzką’ w sytuacji, gdy nagle ludzie którzy w wolnych chwilach dokładają się do OS stracą pracę. bo nie będą potrzebni
To nie tak. Spojrz szerzej. To nie rynek ma sie dostosowac do nas, tylko my do rynku (szeroko rozumianego – nie tylko biznes, ale wszyscy interesariusze). Jestem liberalem, kapitalista i tak dalej, slowo. I jesli Ty tez jestes to przestan patrzec z pozycji wytorni muzycznej ktora nie wie co zrobic, bo muzycy zaczynaja docierac do odbiorcow bez ich posrednictwa, i w ogole caly rynek sprzedazy plyt zaczyna sie zawalac na rzecz stosowania plyt (produktow) jako reklamy i koncertow (uslug) jako dochodu wiec zaczynaja krzyczec o smierci rynku, o niszczeniu kapitalizmu i oczywiscie wzywaja panstwa do zabronienia tego prawem.
Rynek sie zmienia. Zawsze to robil. I w efekcie tych zmian zawsze pojawia sie grupa ludzi, ktorej praca przestaje byc potrzebna.
Istnieja szerokie sektory oprogramowania, ktore jest lub juz niedlugo bedzie wylacznie darmowe. Nie wszystkie, istnieje wiele sektorow (zwlaszcza custom production) ktore nadal pozostana platne, bo nie zbiora wokol siebie spolecznosci, nikt nie znajdzie w sobie checi robienia tego jako hobby.
Kiedys mowiono “dokumentacja, to jest tak nudne, ze nikt tego nie zrobi dla przyjemnosci” – spojrzmy na MDC czy na Wikipedie… szok? Ano szok…
I oczywiscie w nas samych jest gleboko zakorzeniona chec, zeby swiat byl troszke skomplikowany i bylo duzo intryg (dlatego lubimy kryminaly) wiec wszystko co “dobre” jak Wikipedia, Ubuntu, Firefox, itp. doczekuje sie swoich whistleblowerow ktorzy dumni jak dzieci biegaja do okola krzyczac, ze to wszystko oszustwo, chodzi w tym o kase, a jak nie chodzi to jeszcze bardziej podejrzane. Po prostu tego potrzebuja.
Co do zachowywania sie jak dziecko. Widzisz, pracuje przy OS od prawie 8 lat. Przez pierwsze lata spedzalem nieskonczenie wiele godzin rozmawiajc z ludzmi pewnymi, ze OS nie ma sensu, nigdy sie nie sprawdzi, nikt nigdy nie bedzie chcial tego uzywac itp. Potem uwazali, ze moze i bedzie, ale nigdy nie zdobedzie rynku, Microsoft jest za silny itp. teraz (ci sami?) mowia, ze skoro juz zdobyl, to na pewno nie jest taki jak sie przedstawia, na pewno stoja za nim zgnili cynicy, albo z kolei frajerzy, na pewno we wszystkim chodzi o kase, i reklamy i nie wiem co jeszcze i wszyscy sie za plecami dogaduja, i jak mozna wierzyc w idee…
Dziwisz sie, ze nie wdaje sie w dyskusje z kims kto staje w pozycji autorytetu i wszem i wobec oznajmia, ze caly ten OS to pic na wode i fotomontarz, oszustwo i niszczy rynek, bo JA tak powiedzialem? Kazdy w Polsce jest ekspertem od wszystkiego i zna sie doskonale na wszystkim i nie musi o nic pytac nikogo, nikomu sie klaniac i nie musi z cala pewnoscia spedzic lat nad badaniami open source zeby umiec z dokladnoscia laseru przewidziec przyszlosc rynku, bo sie k***a na tym TEZ zna…
Trudno w takich warunkach przekonywac wszystkich, ze to prawdziwa przyjemnosc pracowac w fundacji, ktorej celem jest realizacja pewnych ideii, a pieniadze sa, pozwalaja byc niezaleznym (Tristan Nitot nazwal to – Fuck you money, kasa, ktora pozwala nam kazdemu powiedziec, zeby spieprzal i miec duzo czasu na spokojna prace i planowanie nowych modeli biznesowych) ale sa tylko srodkiem. Tak bardzo potrzebujecie w to nie wierzyc?
no widzisz i w końcu gadasz jak człowiek :) nie można było tak od razu?
chciałbym zatem zauważyć, że sam odnosisz się do konieczności zaspokojenia potrzeb finansowych. ty jednak przytaczasz model sukcesu mozilli – świetnie, przecież od razu się z tobą zgodziliśmy. ‘fuck you money’ masz i jest super. ja jednak patrzę na szeregi zwykłych ludzi, którzy po trochu dokładają swoje cegiełki i tworzą community. oni nie dostają za to kasy, tylko żyją ze swojej normalnej pracy. tylko jak tej pracy nie będzie to ich cegiełki też znikną, a przecież nie wszyscy się zmieszczą pod skrzydła mozilli czy innego wielkiego gracza.
ja nie patrzę na to doszukując się ukrytych motywów i wałków, patrzę jedynie na konieczność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, a tego praca za darmo po prostu nie da. Masz rację, że rynek się zmienia, choć mnie to aktualnie nie martwi – kompletnie nie ta działka, o której wspomniałeś. analogia do wytwórni muzycznych jest dobra, choć sytuacja w naszej branży jest trochę inna i chyba zdajesz sobie z tego sprawę.
choć jestem w stanie przyznać ci rację w niektórych aspektach, to (nie)stety na całej linii się nie zgodzę. uważam chociażby, że jeśli załamie się rynek (czy też jego część) oprogramowania z powodu ekspansji OS, to zabraknie rąk do budowania właśnie OS. klapa będzie totalna i poza największymi fundacjo-korporacjami trudno będzie się podnieść. zostaniemy wtedy i bez rozwiązań, które można kupić – bo te zostaną zastąpione przez OS, a z kolei te nowe rozwiązania OS będą po prostu porzuconym, nierozwijanym lub nieudokumentowanym śmietnikiem niezrozumiałego kodu.
a właśnie skoro o dokumentacji mowa :) przykład wikipedii kompletnie nie trafiony ;) tam masz wpisy ludzi całego przekroju i to nadodatek na tematy, które interesują autorów, a niekoniecznie ciebie. owszem bardzo prawdopodobnym jest to, że ktoś interesuje się tym samym co ty i będziesz miał odpowiednie wpisy w encyklopedii. dokumentacja do oprogramowania to jednak co innego. sprawa czysto techniczna, która zawsze kuleje, chyba w każdym projekcie. i jeśli nie napisze jej autor kodu, to pewnie nikt jej nie napisze ;) nie wiem jak ty, ale jeśli właśnie o dokumentację chodzi, to tutaj uważam, że akurat MS bije na głowę większość konkurencji z wieloma projektami OS na czele… ciekawe czemu, czyżby sztywne wymogi korporacyjne?
: którzy po trochu dokładają swoje cegiełki i tworzą community. oni nie dostają za to kasy, tylko żyją ze swojej normalnej pracy.
Poczekaj, czemu rozdzielasz te dwie grupy? Kasa nie jest dla mnie, tylko na cele statutowe fundacji. Dzis moge je wypelniac ja, a jutro ty.
W tym modelu wszyscy tworzymy spolecznosc starajaca sie zrealizowac jakis cel. Jesli cel jest na tyle wazny, ze ludzie chca pomoc go realizowac, to zbiera sie spolecznosc. Jesli uda sie stworzyc jakis model biznesowy, to sa jakies pieniadze. Jak sie nie uda, to nie ma (patrz np. Planeshift, CrystalSpace, Ogre3D, Ardour…). I co? Projekty znikaja?
:tylko jak tej pracy nie będzie to ich cegiełki też znikną, a przecież nie wszyscy się zmieszczą pod skrzydła mozilli czy innego wielkiego gracza.
Ale bedzie inna praca. Nie doceniasz ludzkiej kreatywnosci. Smierc jakiegos modelu biznesowego oznacza otwarcie na potencalne kilkanascie nowych. Wszystko zalezy od Twojej postawy – zmiane postrzegasz jako zagrozenie czy szanse?
: uważam chociażby, że jeśli załamie się rynek (czy też jego część) oprogramowania z powodu ekspansji OS, to zabraknie rąk do budowania właśnie OS. klapa będzie totalna i poza największymi fundacjo-korporacjami trudno będzie się podnieść.
W mojej wyobrazni wygladaloby to mniej wiecej jak pieprzniecie tego meteorytu co wybil dinozaury…. Poczytaj sobie jak to wplynelo na rozwoj nowych gatunkow i zroznicowanie. Albo pozar lasu po ktorym odzywa on znacznie bogatszy i silniejszy…
OS moze sprawic, ze czesc dotychczasowych modeli biznesowych przestanie byc oplacalne. Zmiana tak wyglada. Pojawia sie nowe. Ludzie sobie dadza rade.
I caly czas niedoceniasz sily OS jako hobby. Ludzie naprawde lubia zbierac znaczki. Sklejac modele i programowac. I beda to robic dla przyjemnosci, czy beda pieniadze czy nie. To typ osobowosci. Internet pozwala im pracowac razem i wynik tego “sklejania” uczynic przydatnym dla swiata. Niestety dla tych, ktorzy dotychczas robili to nie z przyjemnosci tylko “bo za to mi placa” taka sytuacja to dramat. Linus Torvalds zwrocil uwage, ze trudo konkurowac z motywacja spolecznosci Open Source… Trudno, beda musieli wymyslic nowe modele, znalezc nowe prace, zalozyc inne firmy. Nie wycofalismy przeciez samochodow, bo dorozkaze stracili prace, nie?
: OS będą po prostu porzuconym, nierozwijanym lub nieudokumentowanym śmietnikiem niezrozumiałego kodu.
Znowu wracasz do stawiania wizji, na bazie braku wiedzy. To dosc niebezpieczne. Popracuj najpierw z Open Source. Zrozum jak to dziala, zdobadz doswiadczenie, a potem stawiaj tezy. Bo, z calym szacunkiem, powyzsze zdanie to jak Lepper prognozujacy dlugofalowe skutki polityki monetarnej.
: nie wiem jak ty, ale jeśli właśnie o dokumentację chodzi, to tutaj uważam, że akurat MS bije na głowę większość konkurencji z wieloma projektami OS na czele…
Ja dokumentacji MS nie lubie, jest dla mnie brudna. Ale masz racje, jest. Znacznie bardziej wole dokumentacje Javy albo Qt.
A na Twoj nastepny zarzut, ze tworza ja korporacje… sprobuj zrozumiec. Rynek dziala sam. Zgodnie z potrzebami, rownowazy podaz i popyt. Nie mozesz powiedziec, ze cos jest niezastapione, bo nie wiesz co by sie stalo jakby tego zabraklo… jakie nowe rozwiazania by powstaly. To samo tutaj. Jakby Sun, Trolltech, MS itp. nie pisali dokumentacji a bylaby potrzebna programistom Open Source to by sobie wymyslili sposob, zapewniam Cie. Samo sie reguluje – popyt i podaz. Nie oceniaj w ciemno, i boj sie o rynek, on sobie da rade. Da sobie rade rynek muzyczny i znajdzie nowe modele, da sobie rade filmowy, i da sobie rade programistyczny. Zmiana to szansa, nie zagrozenie :)
ciekawe. choć wydaje mi się po prostu przeładowane optymizmem :)
i proszę, nie porównuj mnie do leppera, pisząc tak w zasadzie zabraniasz mi mieć własnego zdania na temat przyszłości, której sam również nie znasz.
mam też wrażenie, że nie zrozumiałeś pewnej kwestii, którą poruszyłem. ty piszesz o hobbystach i mocy jaką ma wspólne sklejanie elementów. super, ja to rozumiem, ale mnie ciekawi, skąd weźmiesz tych hobbystów, jak ludzie nie będą się w tym kierunku kształcić, ponieważ będzie to mniej opłacalne? jest takie ryzyko. z powodu trudności z zarobieniem w branży, może się zdarzyć tak, że specjaliści, czy nawet ludzie, którzy po prostu mają na ten temat pojęcie, zwyczajnie wymrą, ale nowi nie przyjdą, a przynajmniej nie w takiej ilości. pozostanie elita, mniejsza grupa, której po prostu nie wystarczy do tworzenia os. mam wrażenie, że masz dość idealistyczne spojrzenie na ten temat, a ja po prostu uważam, że hobby, to ludzie się będą zajmować gdy zaspokoją swoje podstawowe potrzeby życiowe. software robi się coraz bardziej skomplikowany i do wielu rzeczy nie wystarczy nastolatek z nastawieniem: chce zrobić program. żeby stworzyć dobry soft, potrzeba wiedzy i doświadczenia, a jeśli ci ludzie nie będą mieli gdzie go zdobywać (wracam do koncepcji zredukowanego zapotrzebowania), to nie będzie dobrego softu. to takie trochę błędne koło.
mam wrażenie, że nasze poglądy są do pewnego stopnia zbieżne, jednak ty opierasz się na idealizmie i ludzkiej szlachetności, a ja patrzę na to trochę inaczej i stąd różne wnioski. tak czy inaczej cieszę się, że zechciałeś podzielić się swoimi przemyśleniami i nie poprzestałeś na dziecinnym ‘ja z tobą nie rozmawiam’ :)
ps. dla mnie zmiany to też nowe możliwości. poza tym, jak mówiłem, mojej działki os nie dotyka.
Wybacz tamto porownanie, wyniklo z tego, ze Twoje sady brzmia bardzo ostro, nie jako mzliwy scenariusz, tylko na zasadzie “tak wlasnie bedzie, bo ja to wiem” i dotycza kwestii, w ktorych akurat sie mylisz (OS jest w znacznej czesci udokumentowane, niezasmiecone i to wlasnie dlatego, ze jest otwarte).
Co do samej kwestii, nie obawiam sie tego. Programowanie staje sie coraz bardziej skomplikowane, racja, i wlasnie dlatego ani jeden czlowiek, ani jedna firma nie jest w stanie wszystkiego zrobic, tylko polaczone sily setek tysiecy ludzi i firm moga…
Dzis na eLiberatica dal wyklad Adam Jollans z IBM. Mowil o Open Source. Opisal jak IBM (wieksza firma od Google czy Microsoftu) probowal przez kilka lat stworzyc nastepne OS/2 (nazwanego OS/3) ktory bedzie pracowal na wielu platformach, bo IBM tego potrzebowal. I nie udalo im sie. Polegli na zlozonosci problemu. A potem zaczeli korzystac i kontrybuowac do Kernela Linuksa… Powiedzial, ze to byla dla nich lekcja, ktora nie kazdy jeszcze odbyl.
Nie obawialbym sie tez braku programistow. Ludzie dadza sobie rade, zniknie jeden rynek zarobkow, pojawi sie inny, zle nie bedzie. A na razie to im wiecej jest open source tym wiecej programistow.
A co d wyszkolenia… no wlasnie widzisz, patrzysz na ten OS, ale jak wielu, z zewnatrz, nie za bardzo go rozumiesz. W badaniach socjologicznych nad spolecznosciami OS motyw mozliwosci nauki i rozwoju jest jednym z podstawowych dla ktorych ludzie angazuja sie w OS. To podejscie racjonalne.
Wolisz przyjac studenta bez doswiadczenia, czy takiego, ktory od 4 lat pracuje przy Mozilli i zna narzedzia i mechanizmy pracy przy ogromnym zlozonym projekcie, ma dobre nawyki, umie programowac itp.? Gdzie jak nie jako wolontariusz OS moze sie tego nauczyc za darmo?
Drugi przyklad, moj wasny. Ile zaplacilbys za szkolenie z programowania prowadzone przez wykladowce MITu? W roku 2002 pisalem moje pierwsze patche do Mozilli wspopracujac z Borisem Zbarsky.
Wroce do mojego optymistycznego pogladu, to szansa, nie zagrozenie. Mozesz sie bronic przed nia albo z niej skorzystac. Twoj wybor. Tylko jesli decydujesz sie nie korzystac, bronic, to nie krzycz pozniej, ze ona nie jest po Twojej mysli. :)
[...] ten potok, od dwóch dni nie pracuję nad Verbatimem, tylko odpowiadam na różne, różniste komentarze, maile i posty zarzucające nam najgorsze intencje i motywy, bo [...]
słuchaj, ale czy ja mówię, że wszystkie projekty os to śmietnik? ty ciągle nawiązujesz do największych projektów, które prezentujesz niemal jak ideały. opowiem ci jakie miałem między innymi doświadczenia z os i ‘środowiskiem’.
Jest sobie taka biblioteka AForge.NET – bardzo fajny pakiecik między innymi do do manipulacji bitmap. Niestety jego twórcy nie zaimplementowali obsługi bitmap 32 bitowych. taki detal, który był mi bardzo potrzebny. zaproponowałem, że to dopiszę i udostępnię, ale poprosiłem też o jakieś wskazówki na start (bo niestety dokumentacja kodu jest taka sobie. niby są opisane metody, ale nic więcej. trzeba się domyślać o co biega i co z czym jest powiązane. brak po prostu jakiegoś ogólnego dokumentu). Padło proste pytanie – gdzie zacząć?
Niestety nie dostałem, żadnej odpowiedzi. Ale co tam, poradziłem sobie i dopisałem co trzeba. teraz biblioteka śmiga na 32 bitowych bitmapach zarówno ARGB jak i PARGB. Zaproponowałem, żeby przy następnej wersji dołączyć mój kod. Zgadnij co? bez odzewu. AForge.NET nie doczekało się obsługi 32 bitowych bitmap z kanałem alpha. Nawet nie wiem, czy autorzy to w końcu sami zrobili czy nie, po prostu z takim ‘community’ raczej nic się nie da załatwić. Co mi po moim własnym forku?
co tam, powiesz, że przykład odosobniony. otóż nie, bo podobnych sytuacji miałem już kilka. a to praktycznie martwy projekt. a to brak kontaktu z autorem/autorami. tego jest pełno i niestety cierpi na te przypadłość wiele małych projektów, które są zbyt małe lub zbyt mocno wyspecjalizowane by ‘porwać’ rzesze ludzi lub by zdobyć finansowanie.
Inny przykład – Paint.NET fantastyczny projekt, który pokazuje jak wiele można zrobić pod czystym .NET i co? chyba ani jedna linijka kodu nie jest udokumentowana. Gdyby była, to kod źródłowy tego programu, mógłby być biblią dla ludzi poznających .NET’a :/ A to też nie jest już mały projekt. A jak sobie przejrzysz forum projektu to zobaczysz wypowiedź jednego z autorów, który twierdzi, że dokumentacja nie jest potrzebna, bo sam kod wystarczy. Z całym szacunkiem dla niego (odwalił przy tym sofcie kawał dobrej roboty), ale nie każdemu, tak jak mi, sam kod wystarczy. Nie każdy też ma czas poruszać się po kodzie po omacku. Znam ludzi, którzy po prostu rozbijają się tam o ścianę nie wiedzy, kompletnie się gubią i nie są w stanie ani nic wnieść, ani wynieść z tego projektu.
Z drugiej strony, żeby nie było, sam przyznam, że są też projekty, w których jest dobry kod, dokumentacja i community. ba, nawet, żeby daleko nie szukać – ot wordpress, z którego korzysta hazan, czy drupal, którego sam preferuję i nie mało w nim grzebałem. niestety z mojego dotychczasowego doświadczenia wygląda na to, że dotyczy to tylko największych projektów. niestety nie wszystkie mają na to szansę :/
[...] jak podczas spotkania z przedstawicielami Mozilla w warszawie pytałem panią dyrektor marketingu na Europę co zrobią kiedy Google stworzy własną [...]