109

Bogaci w końcu będą musieli podzielić się pieniędzmi. W przeciwnym wypadku może dojść do rewolucji

Dochód gwarantowany to ostatnio gorący temat. Jedni twierdzą, że jest słusznym rozwiązaniem, inni nazywają to mokrym snem komunistów. W niedawnym referendum Szwajcarzy stwierdzili, że nie chcą go wprowadzać, ale eksperyment zostanie podjęty w Kalifornii, zajmie się tym inkubator startupów Y Combinator. Kilka dni temu na AW pojawił się tekst, w którym relacjonowałem wyprawę do Krakowa - okazją była wizyta Sama Altmana, szefa Y Combinator. Spotkanie można uznać za dość intensywne, młody Amerykanin mówił o wielu rzeczach, więc podzieliłem to na dwie części. Właśnie pojawia się druga. Składa się na nią m.in. rozmowa, jaką miałem okazję przeprowadzić z Altmanem - nie zabrakło kwestii dochodu gwarantowanego.

Sam Altman jest człowiekiem dość zajętym i rozchwytywanym, więc nie było okazji, by przez godzinę rozmawiać o Dolinie Krzemowej, startupach i robotach. Szkoda, ale spotkanie i tak uznaję za udane – im dłużej słuchałem tego człowieka, tym bardziej utwierdzałem się w przekonaniu, że wspomniany dochód podstawowy trzeba testować. Dobrze, że ktoś się tym zajął.

Albo basic income albo… kłopot

Basic income, czyli dochód gwarantowany to jeden z projektów rozwijanych w ramach YC Research – ramienia inkubatora odpowiedzialnego za sprawdzanie rozwiązań, którym trzeba poświęcić dużo czasu i pracy. Osoby pracujące nad tymi zadaniami są opłacane, ale sama jednostka działa w ramach non profit – akcelerator nie chce na tym zarabiać, badania mają się przysłużyć całej ludzkości. Obecnie prace dotyczą przede wszystkim sztucznej inteligencji (OpenAI) oraz dochodu gwarantowanego. Zacznę od tego ostatniego.

Niedawno podejmowałem to zagadnienie na AW, obszerny tekst na ten temat napisała także Ewa Cieślak. Efektem była dyskusja, w której pojawiają się zarzuty o „lewackie ciągoty” i budowanie socjalizmu. Ale jeżeli rzeczywiście chodzi o socjalizm, czy nawet komunizm, to dlaczego za sprawę bierze się Y Combinator?

Podczas spotkania w Krakowie, Sam Altman odpowiadał na te pytania (w trakcie obszernej sesji zadawał je Jakub Krzych, szef Estimote) i przekonywał, że dochód gwarantowany to nie jest komunizm, że decydowanie się na takie rozwiązanie nie jest podążaniem w kierunku, który testowały już m.in. kraje Europy Środkowo-Wschodniej. Ten system był sprawdzany i nie wypalił. Ale jednocześnie trzeba zmierzyć się z pewnym zagrożeniem: kapitalizm też zaczyna się wyczerpywać. Potrzebna jest nowa droga, a tą ma być dochód podstawowy. Zasobów będzie przybywać, świat będzie się coraz szybciej rozwijał, a zapewnią to maszyny i sztuczna inteligencja. I te zasoby muszą być odpowiednio dystrybuowane, ponieważ masa ludzi straci pracę. I nie znajdzie nowej. Przynajmniej nie w takiej formie, o jakiej dzisiaj mowa.

Zapytałem Sama o szczegóły eksperymentu w Oakland, usłyszałem, że przez kilka miesięcy setka ludzi (maksymalnie) będzie otrzymywać pieniądze (do dwóch tysięcy dolarów) i to będzie pierwsza faza projektu. Twórcy chcą zdobyć wstępne dane, by odpowiednio skalibrować resztę badania. Ostatecznie ma ono trwać pięć lat, swym zasięgiem może objąć nawet tysiąc osób. Taka grupa Amerykanów będzie dostawała pieniądze bez względu na to, czy pracuje, czym się zajmuje i jak sobie radzi w życiu. Ten czas ma być poświęcony na zbieranie danych. YC Research chce się dowiedzieć, co ludzie zrobią z pieniędzmi, ze swoim życiem. Co potem? Prawdopodobnie współpraca z rządem – akcelerator chce przedstawić wyniki badań władzom, by wspólnie wyciągnąć wnioski i podjąć ewentualne działania. Ale to odległa perspektywa.

Wyraziłem wątpliwość w kwestii tego, czy ten plan można realizować na większą skalę – np. kraju tak dużym, jak USA. Czy państwo może podjąć taki wysiłek? Skąd ma na to brać pieniądze? Przecież z wyliczeń ekonomistów wynika, że dochód podstawowy to dzisiaj samobójstwo dla budżetu.

Sam Altman stwierdził, że nie należy na to patrzeć z dzisiejszej perspektywy, a kasa nie jest tu najważniejszym zagadnieniem. Jeżeli rzeczywiście nastąpi gwałtowny rozwój robotyki i SI, to koszty życia powinny spaść: produkty i usługi będą tańsze. Aby dzisiaj godnie żyć w USA, człowiek potrzebuje 4 tysięcy dolarów. Ale może za jakiś czas ten sam standard będzie osiągalny za tysiąc dolarów albo mniej? Jak dzisiejsze wyliczenia będą się miały do tego rachunku? Należy sprawdzać samo rozwiązanie, a nie zastanawiać się wyłącznie nad tym, skąd wziąć pieniądze.

Drążyłem temat i wskazałem na nierówności społeczne, jakie dzisiaj występują na świecie: niewielka część populacji kontroluje większość bogactw, miliardy żyją w biedzie – skąd założenie, że ci bogaci będą chcieli dzielić się bogactwem? Bo to przecież oni w jakimś stopniu będą musieli zrzucić się na ten projekt. Odpowiedź była krótka: dojdziemy do takiego momentu, w którym ta garstka będzie musiała przystać na inną dystrybucję dóbr. Spytałem czy alternatywą jest rewolucja, Sam odpowiedział, że nie można jej wykluczać. Tak przedstawia się wizja basic income wg szefa Y Combinator.

Sam Altman współtworzy OpenAI, czyli SI dla wszystkich

Rozmawialiśmy także na temat projektu OpenAI, nad którym czuwają Sam Altman i Elon Musk. Ten drugi znany jest ze swoich wypowiedzi dotyczących sztucznej inteligencji, swego czasu porównywał ja nawet do demona. Zapytałem Altmana czy też obawia się prac na SI. Najpierw rozwinął wypowiedź Muska, dodał, że szef Tesli nie boi się samej sztucznej inteligencji, lecz tego, że podejdziemy do tematu beztrosko i stworzymy narzędzie, nad którym nie będziemy panować. W tym celu powstało OpenAI – wiedza na temat SI ma być dostępna dla wszystkich. By każdy człowiek na świecie mógł ją zrozumieć i by każdy miał wpływ na jej rozwój. A jeśli zajdzie taka potrzeba, by każdy mógł zareagować. Bo naprawdę źle się stanie, jeśli prace nad tym będzie prowadziła garstka firm, którym uda się stworzyć prawdziwą sztuczną inteligencję. To dam im władzę, która może być zagrożeniem dla reszty ludzkości.

Z jednej strony brzmi to logicznie, z drugiej nie brakuje głosów, że OpenAI do dolewanie oliwy do ognia: YC Research będzie finansować prace i udostępniać wyniki wszystkim, lecz większość nie zrobi z tego użytku. Wykorzystać mogą to natomiast wspomniane firmy, którym Altman i Musk zwyczajnie wyświadczają przysługę. Zwraca się nawet uwagę na to, że takie narzędzia nie powinny trafiać w ręce każdego. Kto ma rację? Pokażą kolejne lata, może dopiero za kilka dekad poznamy odpowiedź. Warto przy tym dodać (Altman zwracał na to uwagę), że w zespole OpenAI pracują Polacy, pokaźna część zespołu to ludzie z naszego regionu, bardzo zdolni programiści i matematycy. Mówiąc o nich Sam Altman podkreślał, że ten potencjał warto wykorzystać, że to mocny atut Polski. A jeśli ktoś jest zainteresowany projektem i myśli, że przydałby się w OpenAI, to powinien aplikować – czekają na ludzi.

W Polsce w końcu pojawią się jednorożce

Kto będzie nakręcał rozwój technologiczny? Duże firmy pokroju Apple i Facebooka czy startupy? Sam Altman odpowiedział zdecydowanie: startupy – to one będą silnikiem napędzającym zmiany i pociągną nas w przyszłość. Ale nie można deprecjonować wkładu dużych graczy: posiadają pieniądze, inwestują w mniejsze firmy i wspierają je, a to też bardzo istotne. Tu doszliśmy do kwestii jednorożców, czyli firm wycenianych na przynajmniej miliard dolarów. Dopytywałem Altmana o bieżącą liczbę unicornów w portfelu Y Combinator oraz ich potencjalną liczbę. Na dzień dzisiejszy mogą się pochwalić 11 biznesami, w które zainwestowali, a które są wyceniane na wspomnianą sumę. Ale potencjalnych jednorożców jest od 30 do 50, a mówimy jedynie o firmach, którym już pomogli.

Możliwe, że w tym gronie znajdzie się Estimote – Altman chwalił polski startup, stwierdził, że możliwości rozwoju są całkiem spore. Inne biznesy z naszego podwórka? Te miał dopiero poznać, więc nie chciał strzelać w ciemno. Jednocześnie zgodził się z tym, o czym w jednym z wywiadów mówił Piotr Wilam, szef Innovaton Nest: startup nie powinien działać lokalnie, jeśli ma ambicje, by stać się wielkim (lub jeśli chce przetrwać) – potrzebne jest szybkie działanie w skali globalnej, bo tylko ono przybliża do dużego sukcesu. W tym miejscu warto wspomnieć o programie YC Fellowship skierowanym do międzynarodowej społeczności. Zakłada on wspieranie nie tyle firm we wczesnej fazie rozwoju, co przedsiębiorców… „potencjalnych”, ludzi, którzy dopiero mają pomysł czy niedopracowany prototyp. Osoby zgłaszające się do tego programu nie muszą działać w Dolinie Krzemowej, mogą tworzyć np. w Polsce i kontaktować się z inkubatorem za pośrednictwem Skype’a. Kolejny ruch, który ma rozkręcić branżę startupów w globalnej skali.

Na koniec przyszła wymiana zdań dotycząca ekonomii współdzielenia. Poprosiłem Altmana, by odniósł się do idei sharing economy i formy, jaką przybrała ona w ostatnich kwartałach. Spytałem, czy firmy takie, jak Uber albo Airbnb (ta ostatnia znajduje się w portfelu Y Combinator) można nazywać biznesami z poletka ekonomii współdzielenia. Sam Altman stwierdził, że tak – chociaż są to duże biznesy i nie da się ukryć, że mogą zarabiać duże pieniądze, to nadal mamy tu łączenie ludzi. Sam korzysta z Airbnb i spotyka się z gospodarzami, spędza z nimi czas, korzysta, jeśli proponują mu np. oprowadzanie. Główna idea, jego zdaniem, nie została zatem wypaczona.

Altman nie chciał bawić się w spekulacje i strzelać, które technologie czy rozwiązania będą The Next Big Thing, stwierdził, że to nie jego rola. Ale i on i YC zamierzają inwestować w biznesy z różnych segmentów gospodarki, by nakręcać rozwój wielotorowo. Przykładem firmy energetyczne, którym poświęcił sporo uwagi podczas spotkania z szerszym gronie. Można zakładać, że o YC nadal będzie głośno. Oby dotyczyło to także inwestycji w polskie firmy.

Postać pozytywna, spotkanie ciekawe – plus dla Estimote, że postarało się ściągnąć do Polski Altmana. Mam nadzieję, że na tym się nie skończy. I oby spełniły się jego słowa dotyczące rozwoju krakowskiego startupu – za to trzymam mocno kciuki.

  • Luc Marc

    Dobra idea

    • Kuba Gierach

      Wincyj socjalu. Jeszcze za mało spędza życie przed telewizorem i browarem kosztem pracujących :)

    • mirosław borubar

      No pewnie, a tych, którym się nie chce robić to się spali jak już nie będą mieli roboty i z czego żyć. Brutalnie napisane ale nie będzie alternatywy bo co z takimi ludźmi robić, tym bardziej jak wiele zawodów zostanie przejętych przez maszyny.

      Ja nie jestem zwolennikiem dochodu gwarantowanego, ale przeciwnikiem póki co też nie, jest to jakaś opcja, najbardziej mnie drzaźni, że zamiast podać jakiś alternatywny, dobry lub nie pomysł, to przeciwnicy tego rozwiązania populistycznie piszą o komunie i socjalu – czyli nie przyczyniają się w żaden sposób do próby rozwiązania problemu, z którym będzie trzeba się zmierzyć w przyszłości.

    • Kuba Gierach

      A dlaczego ten problem nie nastąpił po rewolucji przemysłowej? Przecież wtedy też zabrano ludziom pracę. Zobacz jaki mały procent stanowią zatrudnieni dzisiaj w rolnictwie a jaki stanowiło 50-100 lat temu. Myślę że przy okazji tej rewolucji ludzie też się dostosuja ;)

    • FireFrost

      A ja myślę, że nie masz pojęcia o czym mówisz.

    • Kuba Gierach

      A mnie to nie bardzo obchodzi ;)

    • Ewa Cieślak

      Już o tym pisałam, ale mogło umknąć, więc powtórzę.

      Mamy do czynienia z diametralnie inną sytuacją.

      Od początku: praca człowieka ma kilka wymiarów: fizyczny, intelektualny oraz związany z kompetencjami.

      Rewolucja przemysłowa to była zastąpienie maszynami pracowników fizycznych, bo oferowała znacznie większą moc. Można też było stworzyć taką zupełnie nieinteligentną maszynę, wykonującą określone zadania mechaniczne, wyposażoną więc w konkretne „kompetencje”.

      Ale bez inteligentnego operowania taka maszyna byłaby tylko bezużyteczną kupą metalu. Dopiero zestaw: maszyna + człowiek dawał pożądany efekt.

      Mieliśmy więc zastępstwo: siła fizyczna + częśc kompetencji w zamian za nieinteligentne maszyny.

      To jednak stworzyło możliwości m.in. szybkiej komunikacji, podróży, logistyki, ergo –> powstały nowe miejsca pracy w dziedzinach opartych na inteligencji i kompetencjach z nią związanych.

      To, co dzieje się teraz to zastępstwo: inteligencja człowieka + jego kompetencje w zamian za inteligentne maszyny. A w perspektywie – dużo bardziej inteligentne niż człowiek.

      Mamy więc sytuację, kiedy SI wlewa się w obszar rynku pracy, który do tej pory był dla automatyzacji niedostępny. Dzieje się to w imponującym tempie, a to dopiero Wąska SI.

      Co do nowych miejsc pracy: nie ma już w zasadzie domeny, w której inteligentne maszyny nie mogłyby przewyższyć człowieka w perspektywie 20 lat, tak więc problem pozostaje aktualny.

      Ja wiem, że historia uczy nas czego innego, ale warto też pamiętać, że trendy nie powtarzają się w nieskończoność, a wszystko wydarzyło się kiedyś po raz pierwszy.

    • Kuba Gierach

      Dzięki za sensowna odpowiedź ;)

    • Alojzy Rosenberg

      Jak robot przejął stanowisko, to szuka się innego zajęcia. Jeszcze bardzo długo w wielu dziedzinach SI nie zastąpi człowieka.
      Inżynierzy ciężko umysłowo pracowali nad budową i programowaniem maszyny, po to, żebym ja nie robiąc nic, dostał owoc ich myśli? Nie dając nic w zamian? Kto wciśnie guzik żeby blaszak skleił adidasy, i kto je zapakuje, i dowiezie, skoro ci, co się tym zajmowali, będą leżeć z piwem kupionym za ”dochód gwarantowany”? Dopóki komputer nie zastąpi człowieka we WSZYSTKIM, to darmocha jest bez sensu.

    • Ewa Cieślak

      Inżynierowie w ogóle nie robili tego z myślą o Tobie czy o mnie. Robili to, żeby pokonać kolejną barierę, osiągnąć cel. Zbudować jeszcze lepszą maszynę. Co do pakowania i klejenia adidasów – już od odawna robią to maszyny, i to wcale nie inteligentne :) Guzikiem może również sterować automat – mniej lub bardziej inteligentny. Transport może się odbyć autonomiczną ciężarówką. Komputer nie zastąpi człowieka we wszystkim, ale zrobi to w takiej ilości aspektów, że nie dla wszystkich ludzi tego pozostałego pola wystarczy… Dla wielu nie wystarczy.

    • Alojzy Rosenberg

      ”Inżynierowie (…) robili to, żeby pokonać kolejną barierę, osiągnąć cel. Zbudować jeszcze lepszą maszynę.”

      Czyli ktoś ciężko pracował dla idei, ale za darmo. Dlaczego miałby się dzielić z innymi, nie dostają nic w zamian? Bo urodził się zdolny w dziedzinie tworzenia maszyn, a inni nie? Komputer nadal nie zastępuje człowieka w usługach, nie ma wyobraźni, inteligencja to nie tylko szybkie liczenie.

    • Ewa Cieślak

      Nie pracował za darmo, tylko za bardzo konkretne pieniądze. Oraz dla idei, owszem.
      Komputer zastąpi człowieka w usługach, i owszem, już to robi.
      nie ma wyobraźni? Proszę Cię :) Komputer wygrał z cżłowiekiem w najtrudniejsze gry Świata – szachy i go. SI komponuje muzykę i pisze scenariusze do filmów. Niczego one jeszcze z wrażenia nie urywają, ale to dopiero początki. Inteligentne maszyny malują obrazy. czaderskie!

    • Alojzy Rosenberg

      Jakie konkretne pieniądze jak ma być ”dochód gwarantowany”? Czy komputer tworzy ładniejszą muzykę, ładniejsze obrazy i pisze ciekawsze scenariusze? Dopóki definitywnie program nie wyłączy ludzi nie ma o czym mówić. Nie myl inteligencji z wyobraźnią. Piszesz ciągle w trybie przyszłym o zastąpieniu ludzi, więc poczekajmy aż to nastąpi. Póki co jest mnóstwo pracy dla ludzi. I mnóstwo nowych zajęć jest do wymyślenia.

    • Rebel

      „A dlaczego ten problem nie nastąpił po rewolucji przemysłowej? Przecież wtedy też zabrano ludziom pracę”
      Yyy? Wtedy właśnie dano ludziom prace – w miastach.

    • Rafał Małek

      Po rewolucji przemysłowej nie było jeszcze maszyn inteligentniejszych od ludzi.
      Układy sterowania zaczęto rozwijać dopiero później, a pierwsze mikroprocesory pojawiły się w latach siedemdziesiątych.

    • mall

      Na BusinessInsider jest tekst o automatyzacji realizowanej przez 3 z 10 największych pracodawców na świecie. Oprócz szacunków w stylu „77% miejsc pracy w Chinach może zostać zautomatyzowane” są też bardziej konkretne informacje jak na przykład informacja o tym, że komputery i internet utworzyły mnóstwo miejsc pracy w mediach, to jednak stworzyły mniej miejsc pracy niż wcześniej było w samej „printing”. O ile faktycznie wcześniejsze zmiany nie zniszczyły świata, to jednak nowe zmiany mogą mieć zgoła inny efekt.

    • Marcin Laskowski

      Ale dokładnie jakie badania, czy jak zwykle widzi mi się ?
      Wszystkie poważne badania nie wykazały żadnej z tendencji, za to kapitalizm jak najbardziej, jak ktoś wpada w biedę to sam z niej nie wychodzi już nigdy.

  • Adam

    Oni balowali. Ja się uczyłem. Jako jeden z nielicznych z mojej wiejskiej szkoły dostałem się do przyzwoitego liceum. Oni balowali. Ja się uczyłem. Jako jedyny dostałem się z małomiasteczkowego liceum na dobre studia. Dalej się uczyłem. Pracowałem. RObiłem spore nadgodziny. Ciągle się dokształcałem i dokształcam. Nigdy przez 7 lat pracy nie miałem rocznie więcej niż 15 dni urlopu.
    Teraz zarabiam wielokrotność średniej krajowej. Zbieram sobie na mieszkanie.
    Oni balowali i balują dalej. Za oknem mam blokowisko-melinisko. Ja idę do pracy – oni piją piwo. Wracam – piją piwo. Idę spać – piją piwo.
    Miesięcznie płacę ok 5tys podatków (nie licząc oczywiście podatków pośrednich, typu VATy, akcyzy itp).
    Nie. Nie chcę oddawać więcej. Mieli los we własnych rękach. Przehulali go.

    • FireFrost

      Brzmi to prawie jakbyś się użalał nad sobą, tyle wyziłku i jedyne co mam to trochę więcej pieniędzy :D.

    • roman

      no ale kto ma lepiej? oni ktorzy maja wolne i wszystko w nosie,zero zmartwien i problemow ,zimne piwko w cieniu pijac czy Ty ktory robisz pewnie od rana do wieczora,martwisz sie o rachunki,faktury,podatki,leasingi itd Fakt,ze Ty masz kase i mozesz na majorke a oni nie ale kosztem zycia. Kazdy sam wybiera swoj zywot i jak go spedzi jak ktos chce pic piwko to niech pije a jak ktos chce zapier… to niech zapier…
      Najlepiej wyposrodkowac i miec czas na prace ale i na zycie, bo nikt nie urodzil sie by pracowac wazniejsze jest zycie prywatne a praca to zlo konieczne przynajmniej dla mnie, wole spedzac czas na przjemnosciach i oddajac sie swojemu hobby niz pracowac.

    • mall

      Historyjka ładna ale wydaje się wyssana z palca: wielokrotność średniej krajowej daje, skromnie licząc, 16000/mies. co pozwala spokojnie odłożyć 10000/miesięcznie co już po roku daje 120 tys. PLN co średnio ma się do „zbieram sobie na mieszkanie” (sformułowanie sugerujące duży wysiłek). Plus „za oknem mam blokowisko-melinisko” co troszkę nie klei się z tą wielokrotnością średniej krajowej. A jeżeli to nie fake, to przykład jest na tyle wyjątkowy, że aż nieprzydatny. Hint: załóżmy, że każdy z tych meneli robił dokładnie to co ty. W konsekwencji z wielokrotnej krajowej zrobiłaby się co najwyżej krajowa przez konkurencję jaką zrobiłaby masowość dostępnych pracowników na rynku.

    • Rebel

      Trochę to złudne, że zarabiając więcej nie wydajesz więcej i „odkładasz” ;)

    • mall

      Poczyniłem założenie, że wydaje się więcej: 6000/mies. :)

    • Rafał Małek

      Ja nie baluję, nawet nie umiem tańczyć, w domu nie mam sprzętu grającego (bo mi niepotrzebny).
      Cały czas (od początków podstawówki) spędzam na czytaniu książek, głównie naukowo-technicznych, oraz na konstruowanie różnych rzeczy. A ostatnio na spacerach.

      No i jestem bezrobotnym bez prawa do zasiłku. Już dwu lub trzykrotnie (zależy jak liczyć) musiałem przerwać studia z powodu braku pieniędzy na dojazdy.
      A parę miesięcy temu wyrzucono mnie z pracy, bo współpracownik był sfrustrowany że mu się nie chciało uczyć i mało zarabia.

      Da się?
      Świat nie jest sprawiedliwy, wszystkim rządzi przypadek.

    • Tortilla

      Więc twierdzisz, że sprzątaczka pracująca za 4zł za godzinę to w ogóle menel, bo się nigdy nie uczyła? Nie każdy bezrobotny i zarabiający najniższą krajową bądź poniżej to osoba, która przebimbała życie i się nie uczyła.

  • Szymon Konarski

    „Ale jednocześnie trzeba zmierzyć się z pewnym zagrożeniem: kapitalizm też zaczyna się wyczerpywać. ”

    Po tym zdaniu przestałem czytać…

    • test

      „Szymon Konarski”

      No i przestałem czytać…

    • Johny

      „Islam niekoniecznie jest jedyną słuszną religią…”

      Po tym zdaniu przestałem czytać.

  • Jedno pytanie: czemu nagle tak mocno promujecie ten dochód gwarantowany? To wygląda jak pomysł wytrzaśnięty z kapelusza.

    PS tylko proszę nie odpowiadaj mi, że to jedyna słuszna droga, bo SI itd – to już przerabialiśmy i w sumie nie o to teraz pytam ;)

    • Ewa Cieślak

      To trochę tak, jakbyś zapytał: „dlaczego nagle promujecie kupowanie puchowych kurtek? Tylko mi nie mów, że zima idzie, bo t to już przerabialiśmy, a ja nie o to pytam”

      To ja się pytam: a o co pytasz? ;)

    • O to, że nie dochodzi do jakiegokolwiek dialogu. My swoje, wy uparcie swoje. Zresztą Twój komentarz to potwierdza, bo po raz kolejny po prostu odwołujesz się do tezy, o której już rozmawialiśmy.

      Osobiście nie odbieram to jako rzucenie pewnego pomysłu, idei, która może rozwiązać problem. To wygląda na agresywną próbę wmówienia czytelnikom, że to jedyne słuszne rozwiązanie. A to jest po prostu… dziwne.

    • Ewa Cieślak

      Przykro mi, że doszukujesz się w tym agresji.
      Innych słusznych rozwiązań po drugiej stronie nie widzę. W zasadzie to nie widzę żadnych.
      Jedyne kontrargumenty to: „to się nie wydarzy” albo „powstanie więcej miejsc pracy i na pewno będą one dla ludzi, a nie dla SI a w ogóle to przesadzacie”
      Nikt jednak nie podał kontrrozwiązania na okoliczność gdyby jednak okazało się, że te 30% jednak nie będzie miało pracy, nie będzie mogło jej mieć, a nowe miejsca pracy w dużym stopniu będą obsadzane SI, jako bardziej efektywnym i będa w powstawać w liczbie nie rekompensującej zwolnień.
      Próbowałeś coś naszkicować a propos przemodelowania modelu społecznego, ale sam wiesz, że to był tylko bardzo mętny zarys na zasadzie „może ktoś kiedyś coś z tego zrobi mądrego”. To za mało…

    • Ok, ale zrozumiem jeden tekst, zrozumiem drugi… Ale trzeci, w którym jest to samo, tylko podane w ładniejszy sposób?

      > Jedyne kontrargumenty to: „to się nie wydarzy” albo „powstanie więcej miejsc pracy i na pewno będą one dla ludzi, a nie dla SI a w ogóle to przesadzacie”

      I to są argumenty o **TYM SAMYM STOPNIU PRAWDOPODOBIEŃSTWA**, co Wasze przewidywania. W ten sposób drepczemy w miejscu i nijak do niczego nie dojdziemy.

      Szkoda, że mimo wszystko nie da się o tym dyskutować. Z mojej strony to wszystko.

    • Ewa Cieślak

      Temat jest nośny, wieloaspektowy, dużo się o tym mówi.
      Wiesz, trochę jak o piłce, kiedy akurat jest Euro :)
      A w tym tekście DG jest tylko jednym z wątków, który Altman poruszył podczas spotkania ze start-upowcami.

      Również Cię pozdrawiam :)

    • Ja pisałem o tym trzy razy, w tym dwa miały związek z Altmanem i jego wizytą, Ewa raz i był to obszerny wpis wyjaśniający o co chodzi. A piszemy, bo świat się zmienia, Szwajcarzy mieli referendum, temat jest omawiany. Moim zdaniem to ważniejsze niż nowa aplikacja na Androida czy uśmieszki na Facebooku

    • Johny

      To zależy JAKA aplikacja.

    • Juras

      I dziś są kraje gdzie bezrobocie sięga nawet i 90% i nie ma żadnych rozwiązań na ten problem. Dodam do tego, że nie są to kraje rozwinięte, bez żadnego SI, gdzie roboty powinno być dla wszystkich, a nie ma. I teraz rozkmiń sobie w blond czuprynce jak to możliwe, nie mają maszyn, nie mają SI, nie mają pracy ;P. Wiem wiem, jak za 20 lat powstanie super SI to nie 90% będzie tam bezrobocia, tylko 99%.

      Dziękuję, dobranoc.

    • Johny

      Prawda, ale tam przyczyna tego bezrobocia jak sam pisałeś jest inna. To też i rozwiązanie nie będzie takie same.
      Te kraje żyją jak w buszu i w żaden sposób nie można ich porównywać do pierwszego świata i jego problemów.

      Ludziom polującym z dzidą w lesie SI nie zagrozi.

    • „My swoje, wy uparcie swoje”

      Dlaczego tylko my „uparcie”? ;)

    • Bo uczepiliście się jednego argumentu, który… chyba już widzisz ;)

    • Ewa Cieślak

      „Bo uczepiliście się jednego argumentu”

      A Ty nie? :)

    • Różnica jest taka, że ja nie piszę o tym 3 artykułów. Ogólnie to nie jestem człowiekiem, który opiera swoje artykuły na przypuszczeniach. Ja lubię twarde fakty. I dlatego mam pełno przypisów itd.

      A z przypuszczeń robię opowiadania sci-fi ;)

    • Ewa Cieślak

      Na twardych faktach można się opierać, kiedy mowa o przeszłości. Jeśli mówimy / piszemy o przyszłości, musimy przyjąć założenia, które Ty nazywasz „przypuszczeniami”. :)
      Poza tym nie jest to artykuł naukowy, tylko wpis na blogu, to trochę inna kategoria :)

    • Założenia można oprzeć na dzisiejszym stanie SI. A to jest poziom psa przynoszącego kość – zresztą nie tylko ja zwracałem na to uwagę we wcześniejszej dyskusji. Nawet jeśli chodzi wyłącznie o złożoność, to jej nie ma.

      No i czemu artykuł na blogu nie może być artykułem naukowym? Brzmi trochę jak pewne przyzwolenie na gadanie głupot.

      Serio, taką dyskusją nie dojdziemy nigdzie. Stąd już naprawdę definitywny EOT.

    • Ewa Cieślak

      Ja też Cię polubiłam i życzę Ci miłego dnia :)

    • Nawzajem

    • Ewa Cieślak

      Jeszcze jeśli chodzi o ten „poziom psa przynoszącego kość”, bo tego nie powinno się pozostawić bez komentarza.
      Zerknij tutaj: http://futurism.com/nobel-winning-experiment-recreated-by-ai/
      i tutaj: http://phys.org/news/2016-05-math-proof-largest-terabytes.html

      Jeśli to jest poziom aportującego psa…. to co nim nie jest?

    • Tak, jest… Pies przynosi kość (aportuje) na podstawie komendy, którą człowiek mu pokazuje. Pies po czasie znajduje efektywniejszy sposób przynoszenia kości, np. wie jak pan mniej więcej rzuca, jak wygląda sam rzut i wie kiedy zacząć biec i gdzie mniej więcej trzeba. Tym sposobem opracowuje efektywny algorytm aportowania. Tak samo jak komputer wynajdujący lepszy algorytm przeprowadzania eksperymentu naukowego… Słowem kluczem jest tutaj „recreated”. Gdyby taki komputer sam wymyślił eksperyment, o – wtedy powiedziałbym z pełnym przekonaniem: tak, SI to prawdziwe I. Polecam sprawdzić komentarz Jasona Neala pod http://techcrunch.com/2016/05/16/ai-learns-and-recreates-nobel-winning-physics-experiment/ (źródłem artykułu przez Ciebie podlinkowanego) – wciąż operuje się na algorytmach matematycznych, próbując symulować sieć neuronową. Więc jest to poziom złożoności psa ;)

      A drugi artykuł to obliczenia… czyli to, do czego komputery są stworzone. Więc co w tym przełomowego? Większa skala – ot co.

    • Ewa Cieślak

      Jak to co? SI w godzinę potrafi przeprowadzić coś, co zespołowi ludzi zajęło lata! To nie jest przełom?
      Zaprojektować eksperyment to jedno, przeprowadzić go – drugie. Jak bardzo taka możliwość może popchnąć rozwój nauki do przodu? Kosmicznie! A Ty mówisz o „aportującym psie” ?

    • To jest komputer, stworzony do **LICZENIA NA PODSTAWIE ALGORYTMÓW**. Robi dobrze to, do czego został stworzony. Nie dziwi Cię, że kalkulator liczy w mgnieniu oka, ale dziwi Cię, że komputer radzi sobie w tym lepiej?

      Serio, tłumaczyłem to i nie ma sensu, żebym po raz kolejny się powtarzał. Wróciliśmy do punktu wyjścia i nie ma sensu ciągnąć tego dalej. Jest piękna pogoda, idę z niej korzystać. Tobie też polecam zamiast siedzenia i martwienia się apokalipsą SI. Jak mamy zginąć, to zginiemy – ale to wciąż jutro, a dzisiaj cieszmy się życiem ;)

    • Ewa Cieślak

      Apokalipsą się nie martwię :)
      Fajnie, że masz u siebie ładną pogodę. W Warszawie z tym kiepsko.

    • To ciekawe, bo ja też w Wawie dzisiaj ;) no ale ja lubię zimniejsze dni (może być nawet deszczyk).

    • Rafał Małek

      Ale jeśli komputer zostanie zaprogramowany by zastąpić pracownika, to go zastąpi.
      Pracownik też nie robi niczego innego niż został zaprogramowany przez system edukacji i szkolenia.

      Większość ludzi nie jest tego świadoma, że wcale nie myślą, tylko powtarzają wyuczone wzorce.
      Sam to po sobie widzę jak wkraczam na nieznane mi wcześniej dziedziny techniki – „widzę ciemność, ciemność widzę…”
      Parę dni temu przeczytałem książkę z lat sześćdziesiątych o radiotechnice, w środku były między innymi opisy lamp elektronowych. No i mnie olśniło, zasada działania lamp okazała się banalna. Ale jak się tak z boku patrzy na lampę elektronową i tylko próbuje domyślać, to nie jest takie proste.
      Podobnie z tranzystorami, jeśli mózg nie został zaprogramowany informacjami dotyczącymi podstaw półprzewodników, to można sobie oglądać tranzystory do upadłego, człowiek nie pojmie ani co to jest, ani jak działa, ani do czego służy, po prostu coś małego czarnego z trzema nóżkami.
      Ponoć próbowano opatentować tranzystory już w latach dwudziestych, ale wniosek odrzucono, bo komisje eksperckie nie mogły zrozumieć jak działa lampa bez próżni i z zimną katodą (jakim cudem izolator przewodzi elektryczność i zimna katoda emituje elektrony?).

      Przykładów można by mnożyć, przez stulecia ludzie byli przekonani że Ziemia jest płaska, albo że leży w centrum wszechświata, bo tak im podpowiadała intuicja, aż znalazł się ktoś o innym zdaniu. Ale z początku tego kogoś próbowano zabić.

      Z każdą dziedziną jest tak samo, bez uprzedniego zaprogramowania mózg się gubi, a oczywiste jest zawsze to, co się wie. Więc wcale tu nie przewyższa komputera.

      Są różne sposoby rozwiązania konstrukcyjnego sztucznej inteligencji w komputerach, więc trudno tu generalizować, ale sztuczna inteligencja potrafi sama dostosowywać swoje działania do okoliczności, czyli modyfikować część własnych algorytmów. Tym różni się od klasycznego programu komputerowego, w którym te same dane wejściowe zawsze dają takie same dane wyjściowe, którego działanie jest zdeterminowane i zmieniają się jedynie zmienne programu.

    • Zostaje mi tylko odesłać do ponad 100 (!) moich komentarzy pod http://antyweb.pl/dochod-gwarantowany/ – serio nie mam już zamiaru się powtarzać.

    • Soanvig

      „Podobnie z tranzystorami, jeśli mózg nie został zaprogramowany informacjami dotyczącymi podstaw półprzewodników, to można sobie oglądać tranzystory do upadłego, człowiek nie pojmie ani co to jest, ani jak działa, ani do czego służy, po prostu coś małego czarnego z trzema nóżkami.”

      Tak, ale mówisz o micro tranzystorach, których zasada działania nie „znajduje się” w skali makroskopowej, w związku z czym obserwując pracujący tranzystor nie widzimy tego, jak on pracuje. Widzimy co najwyżej efekty tej pracy.

      Natomiast znacznie lepszym przykładem mogłyby być urządzenia mechaniczne i przysłowie „Koń jaki jest, każdy widzi”. Do urządzeń mechanicznych każdy człowiek podchodzi z bardzo dużą dozą logiki, potrafi to sobie świetnie wyobrazić. Weźmy np. regulator Watta. Obraca się trzpień, kule się unoszą i poruszają kolejnym mechanizmem (dźwigni), żeby zmniejszyć dopływ pary do silnika. Z matematycznego punktu widzenia (model matematyczny) ten układ jest dość skomplikowany – czyli potencjalny matematyczny algorytm jest znacznie trudniejszy niż zwykłe „na chłopski rozum”. Tak więc jesteśmy w stanie przy pomocy abstrakcyjnego myślenia rozpoznawać działanie mechanizmów sami. Nikt nie musi nas uczyć. Twierdzenie, że wszystkiego musimy zostać nauczeni jest – według mnie – kretynizmem i nie docenianiem ludzkich możliwości. Człowiekowi wystarczą skojarzenia, nie potrzebuje pełnej wiedzy do zrozumienia problemu.

      Co do sztucznej inteligencji per se – tutaj nie mówiłbym o algorytmach, tylko skupił się na strukturach. Aktualnie najczęściej w zagadnieniach SI stosowane są sieci neuronowe (obok algorytmów genetycznych i rojowych). Chodź na początku swojego istnienia były rewolucją, to praktyka pokazała, że nie dorastają do pięt naturalnym neuronom, a ludzkiemu mózgowi, to już w ogóle. I oprócz efektywności, są także znacznie mniej wydajne energetycznie.

      Z biologicznego punktu widzenia dla człowieka najważniejsze są potrzeby fizjologiczne + potrzeby reprodukcyjne (teoretycznie oczywiście). Oprócz tego mózg jest w stanie wykonywać mnóstwo działań z różnych dziedzin. Natomiast algorytmy są tworzone pod konkretne działania. Nikt dotychczas nie próbował i nie będzie próbował stworzyć „algorytmu do wszystkiego”, bo to niemożliwe. To jest także niemożliwe z punktu widzenia dzisiejszych sztucznych sieci neuronowych. Bo tak naprawdę jedyne co potrafią sztuczne sieci neuronowe to pobieranie wartości przez neurony wejściowe, następnie tworzenie i modyfikowanie wag wejść w warstwach ukrytych w taki sposób, żeby otrzymać określone (pożądane) wartości na neuronach wyjściowych. W uproszczeniu.

      I tutaj widzę przewagę komputerów – wyspecjalizowanie. Człowieka nie można „wyspecjalizować” na tylko jedno zadanie. Gdyby hipotetycznie, stworzyć człowieka, który mózg byłby zorientowany tylko na bycie muzykiem doskonałym i posiadał wyłącznie wszystkie umiejętności niezbędne do tworzenia muzyki, a następnie jeszcze rozwijałby te umiejętności przez długi czas, to byłby nie do pokonania w tworzeniu muzyki przez jakiegokolwiek człowieka.

      Co wiem? Jesteśmy jeszcze długo bezpieczni. Na razie sztuczna inteligencja jest w całości ograniczona tym, do czego została stworzona. Nie jest sama w stanie nic osiągnąć.

      W co wierzę? Że człowiek zawsze będzie w stanie być ponad maszynami. Moc obliczeniowa to nie wszystko. Być może dożyjemy chwil, że tylko nieprzeciętni intelektualnie będą ponad nimi.

      Co mnie martwi? Że faktycznie cały świat i każde zjawisko, zdarzenie, można opisać za pomocą matematyki, a to otwiera drzwi komputerom.

    • Juras

      Absolutna zgoda co do wszystkiego, poza jednym. W końcu uda się z pewnością stworzenie sztucznej inteligencji. Dowodem jesteśmy my. Istniejemy, więc można coś takiego stworzyć. Problemem jest jedynie mały drobiazg, że nie wiemy jak działa mózg, dlatego nie potrafimy zrobić jego modelu. Dzień, w którym rozkminimy to zagadnienie będzie początkiem stworzenia SI. Na dzień dzisiejszy jest tak jak piszesz. SI nie istnieje.

      Problem jaki powstaje już na początku wszelakich rozważań, to czym jest inteligencja, potem trzeba zdefiniować co ją tworzy, jakie muszą być wejścia. Problem jest tak złożony, że jeszcze długo możemy spać spokojnie.

    • Soanvig

      Ale przejmowanie się SI teraz – to przesada według mnie. Nie mamy pojęcia, jak to będzie wyglądało, a wszelkie przypuszczenia, symulacje czy wizualizacje nie uwzględniają milionów czynników, z których każdy jeden może całkowicie zmienić obraz sytuacji.

    • Juras

      Mniej więcej to chciałem przekazać, aczkolwiek to, że powstanie kiedyś sztuczna inteligencja to pewnik, więc dobrze by było być na to przygotowanym. Rozważać zawsze należy różne scenariusze. Czy stworzenie o inteligencji ludzkiej będzie chciało robić za darmo?:). Czy człowiek pozwoli aby maszyny zabierały mu robotę?:). Czy taki robot w ogóle będzie chciał robić, może też powie, że woli dochód gwarantowany :). W końcu robot może uznać, że człowiek jest dla niego zagrożeniem, co będzie prawdą, więc postanowi się pozbyć zagrożenia. A może to roboty będą rządzić, a nas sprowadzą do roli powiedzmy zwierząt pokojowych lub hodowlanych. Może roboty będą tworzyć własne struktury społeczne, będą się ze sobą konkurować, toczyć wojny itd itp.

    • Rafał Małek

      Człowiek rozpozna działanie maszyny, bo miał fizykę w szkole. I miał wcześniej do czynienia z podobnymi mechanizmami.
      – Przed II Wojną Światową w Polsce dosyć powszechnie na wsiach ludzie byli przekonani, że po niebie Szatan lata, nie rozumieli czym jest samolot i na jakiej zasadzie działa.
      – Pod koniec XIX wieku pewien mieszkaniec Petersburga wybrał się na wycieczkę rowerową po okolicznych wsiach. Wieśniacy z wrzaskiem uciekali, bo Szatan się pojawił, rower był dla nich zupełnie niezrozumiałym urządzeniem (sam jeździ bez konia, na dwóch kółkach i się nie przewraca).
      – Kiedy pod koniec II Wojny Światowej wkraczała do Polski Armia Czerwona to się okazywało, że wielu żołnierzy nie rozróżnia kompasów od zegarków, bo i tak nie potrafili odczytać godziny.
      – Pewien Nowozelandczyk na przełomie wieków (nie pamiętam dokładnej daty) zbudował jeden z pierwszych samolotów na świecie. Sąsiedzi nie byli zachwyceni, machinę roznieśli widłami. Chyba go wsadzono do wariatkowa.
      – Kiedy w Polsce pojawiały się pierwsze telewizory, to wielu telewidzów ładnie się ubierało przed oglądaniem, byli przekonani że jak na ekranie widzą postać, to ta postać ich widzi.

      Przykłady można by mnożyć…
      – Do dzisiaj niewiele się zmieniło, dla jednych ludzi dwie zbite deski to dwie zbite deski, dla drugich to magiczny symbol, bo tak im wmawiano od dzieciństwa.
      – Albo kwestia UFO i reakcja naukowców. Naukowcy nie mają pojęcia co o tym myśleć, nie znają podstawowych faktów dotyczących cywilizacji pozaziemskich (bo niby skąd mieliby znać?), więc się gubią w tematyce, na wszelki wypadek wolą jej unikać.
      – Kwestia telepatii. Jeszcze w latach pięćdziesiątych badania szły całkiem nieźle (np. eksperymenty z odbiorem myśli na pokładzie atomowej łodzi podwodnej), skuteczność dochodziła do 70%, później zapomniano z powodu niewyjaśnienia zjawiska i obecnie naukowcy w większości są przekonani, że coś takiego jak telepatia nie istnieje, bo nie znają praw fizyki które by ją wyjaśniały.

      Nawet proste mechaniczne sprawy tylko wydają się proste większości ludzi. Ale jeśli tych ludzi spytać, dlaczego resor piórowy jest węższy na końcach, albo jak rozkładają się siły w metalowej belce wmurowanej jednym końcem w murze, to nie byliby w stanie odpowiedzieć, bo nie mieli do czynienia z lekcjami/podręcznikiem z zakresu wytrzymałości materiałów.

      Z tego co zauważyłem, dosyć powszechnie ludzie nie znają najbardziej podstawowych kwestii z dziedziny radiokomunikacji (akurat interesuję się tą dziedziną). Nawet ci zainteresowani techniką. Bo pozornie to proste, krótkofalówka to takie pudełeczko z antenką. Ale w zasadzie to nie wiedzą czym różnią się fale długie od ultrakrótkich, skąd biorą się wymiary anteny itp.

    • Johny

      Bardzo ciekawy wpis, choć nie na temat , to naprawdę zainteresował mnie.

      Coś innego.

    • Rafał Małek

      Ale jakież mogą być kontrargumenty? Że Korwin powiedział, iż biedni są głupimi alkoholikami, że bogactwo bierze się z pracowitości, po czym wsiadł do samolotu, na który Unia Europejska kupiła bilet pierwszej klasy z pieniędzy podatników?

    • Uhm, Korwin? W tym momencie mnie po prostu obrażasz – przez sam fakt szufladkowania mnie… wydaje mi się, że moje wypowiedzi pod tym artykułem i jednym z wcześniejszych są jasne i wskazują na błąd w założeniu, na którym opiera się cały pomysł.

    • Rafał Małek

      Nie ma błędu w założeniu.
      Na dzień dzisiejszy są możliwości wprowadzenia jakiejś formy dochodu podstawowego, oraz zastąpienia znacznej części stanowisk robotami.
      Można to wprowadzić choćby od jutra. Nie wprowadza się tego wyłącznie z powodów ideologicznych.

      Jeszcze nie można zastąpić wszystkich stanowisk pracy maszynami, ale w przypadku takich stanowisk ciężko też zastąpić jednego człowieka drugim, więc ci ludzie zarabiają dosyć dużo. Nie zrezygnują oni z pracy z powodu wprowadzenia dochodu podstawowego, gdyż zarabiają więcej, gdyby chcieli mniej to już znaleźliby sobie gorzej płatną pracę, która wymagałaby od nich dużo mniejszego wysiłku, np. stróża nocnego.

      Nie ma sztucznej inteligencji ogólnej porównywalnej z człowiekiem, ale też nie ma za bardzo potrzeby tworzyć taką, to byłaby tylko ciekawostka dla parku rozrywki. Tworzy się wyspecjalizowane, a w swojej specjalności potrafią dalece przewyższać ludzi.
      Nawet w badaniach naukowych wykorzystuje się komputery, które zbierają dane, analizują, tworzą hipotezy i je testują, następnie korygują. Robią to dużo sprawniej niż gdyby połączyć wysiłki wszystkich naukowców na świecie.

  • Krzysztof D

    To takie bredzenie socjalistów: A ludzie klaszczą i się cieszą.

    „Oddajcie nam WASZE pieniądze” „Proletariacie klęknij przed swoim nowym panem”

    Nie zauważacie mechanizmu pułapki ma myszy ( darmowy ser ). Ktoś pieniądze zbiera i ktoś je rozdystrybuuje.
    Ktoś może przestać i co wtedy?
    Już nasi rolnicy nieźle przejechali się na dopłatach unijnych. Powoli do nich dochodzi w jakie bagno wleźli.
    Dostali pieniądze i obniżyli koszty działalności. Fajnie co?
    Potem obniżone zostały ceny w skupach, wzrosły ceny nawozów i sprzętu rolniczego. ( no bo można, rolnik forsę ma i przeżyje ).
    Tak pieniądze z dopłat rozbiegły się po innych przedsiębiorstwach ( każdy zadowolony, a może nie? )
    Klient kupuje „NIBY” tani towar i nie zastanawia się że w rzeczywistości przepłaca, pośrednio finansując rolnika swoimi podatkami.
    Rolnik nadrabia obniżenie cen na swój towar poprzez zwiększenie wydajności ( przeważnie kosztem jakości ).
    Mniejsza marża większy obrót i wychodzimy na swoje. ( do czasu )
    Klienci żądają tanich produktów, producenci dostarczają tanią TANDETĘ. Są w tej samej sytuacji co rolnik. Tu dotacja na nową maszynę, tu na wprowadzenie europejskich standardów.
    Część kosztów prowadzenia przedsiębiorstwa iluzorycznie znika. przerobiona na różne podatki.
    Pracodawcy widzą że „koszty życia” maleją więc dostosowują pensje ( obniżają ) bo jak Kowalski przeżył za 2000 netto to z 500+ czy innymi bonusami od państwa przeżyje za 1200.

    A ten cały dochód podstawowy skończy się tak że to Bogaci paradoksalnie zbiją ceny do takiego poziomi w którym nie będzie innego wyjścia niż dalsze subsydiowanie ŻYCIA OBYWATELI. Proste. jakiekolwiek nagłe obniżenie dopłat spowoduje wzrost cen.

    Rynek będzie potrzebował czasu na dojście do nowego poziomu równowagi.

    W międzyczasie ceny pójdą ostro w górę, to samo wskaźnik inflacji, społeczeństwo będzie zmuszone pozbyć się oszczędności ( trzeba jeść ).
    Jak się obudzimy z ręką wiadomo gdzie wspomnicie że nie ma darmowego sera, chyba że w pułapce na myszy.

    Dochód podstawowy to chwycenie społeczeństwa za jaja przez elity biznesu.

    Na zasadzie zabieramy wasze podatki w formie subwencji, jednocześnie płacimy wam więc żyjecie, zabieramy pieniądze zdychacie.
    Mechanizm który raz poruszony zaczyna sam się napędzać, przy próbie zatrzymania rozwala wszystko i wszystkich.

    Jesteśmy twoim właścicielem niewolniku.

    • Mivael

      Komuszki tego nie rozumieją. Dla nich liczy się tylko stworzenie nowego człowieka, zupełnie podporządkowanego.

    • Krzysztof D

      Źle rozpoznani aktorzy dramatu.

      Komuszki bardzo dobrze rozumieją mechanizm jaki się kryje za dochodem gwarantowanym.
      To obywatele jak owce oczekują co najwyżej strzyżenia nie zauważają że część z nich idzie w kierunku rzeźni.

    • Rafał Małek

      Dlatego jak dostanę dochód gwarantowany, to zacznę inwestować w baterie słoneczne i drukarkę 3d, a na koniec w przydomową szklarnię.
      Później to już mogą sobie zabierać, kiedy nie będę miał rachunków do płacenia.

      Ceny mogą sobie iść w górę, najwyżej kupię bezpośrednio od Chińczyków, bez VAT-u i cła, z przesyłką do Polski w ciągu 10 dni już teraz jest dwukrotnie taniej niż w Polsce.

    • Mivael

      Dopóki Ci celnicy cła i vatu na granicy nie doliczą.

    • Rafał Małek

      Na razie jeszcze nie doliczyli. Chyba mają jakieś limity wartości, poniżej której nie doliczają, więc jak się sprowadza po 1 sztuce to się prześlizguje przez izbę celną.

    • Mivael

      Cła na elektronikę nie ma, a VAT jest do chyba 40 euro zwolniony. Ale to na razie. Zwiększy się obrót prywatny z Chinami to i urzędasy położą na tym łapy. Nie szedlbym tą droga.

    • Rebel

      Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś został bogatym i ty rozdawał karty…

    • Krzysztof D

      Ha ha ha

      I owszem, oraz jednocześnie …

      Może swoim postem chcę tylko przytłumić waszą czujność, wiadomo jak ktoś bawi się w „czarnowidza” to otoczenie stara się zachować na przekór optymizm.

  • Glupszego, socjalistycznego pomysłu dawno nie słyszałem.

    • Marcin Laskowski

      Dobrze że ekonomiści słyszeli i się z tobą nie zgadzają.
      Co do głupot zapraszam do Korwina, u niego idiotyzmów pod sufit.

    • Juras

      W Szwajcari obywatele nie zechcieli darmowej kasy. Jak to wytłumaczysz. Idioci? Jakiś czas temu odrzucili też propozycję dłuższych urlopów. Idioci?

      Zapodaj jedną z głupot Korwina, a chętnie podyskutuję.

    • Marcin Laskowski

      Dlaczego ja mam tłumaczyć szwajcarów ? Zapytaj się ich czemu odrzucili.
      1 z głupot korwina ?
      Skoro chce zminimalizować podatki to skąd weźmie pieniądze na wszystko ?

      Emerytury prywatne – jak po USA to nie działają, ale uparcie walczy oto korwin. Brednie o odkładaniu przez ludzi zostawmy w bajkach.
      Drogi utrzymywane prywatnie, ta jasne.

      Itd to piękne frazesy za którymi nie stoi żadna ekonomia i wyliczednia.

    • uRTLy

      Rozumiem ze post sprzed 10 miesiecy i nie wiem skad sie tu znalazlem, ale jak widze ze zminimalizowanie podatkow to brednia bo skad wziac na to pieniadze, a dochod gwarantowany juz nie, to zastanawiam sie w jakim swiecie zyjesz…

    • Marcin Laskowski

      Minimalizacja podatków służy bogatym a nie biednym.
      A dochód albo będzie albo bogaci/rządzący umrą jak to było w każdej rewolucji. Automatyzacja i AI rozwalą system i będą rzesze niepracujących.
      Ja żyje w normalnym z tym że patrze w przyszłość i nie mam klapek na oczach że mniejsze podatki = raj, bo tak nie jest. Mniejsze podatki = brak bezpieczeństwa (socjalnego czy jakiegokolwiek). Nawet Niemcy mają wyższe podatki od polski, ale w Polsce zdejmowaniem podatków uleczymy wszystko, brednie.

  • FireFrost

    Alternatywą – dobrą prawie dla wszystkich – dla dochodu gwarantowanego jest skracanie tygodnia pracy. Skoro maszyny „zrobią” za, ludzi cześć dobrobytu, to niech pracują oni po prostu mniej, dlaczego ma być tak, że jedni pracują dużo, a drudzy wcale?

    • Rafał Małek

      Nie jest alternatywą.
      Jeśli jedno przedsiębiorstwo zatrudni więcej ludzi na krótsze dniówki, a drugie wywali część pracowników i zastąpi ich robotami, to właśnie drugie wygra konkurencję i zmiecie z rynku to pierwsze.

      W komunizmie/socjalizmie idea była właśnie taka, by likwidować bezrobocie zatrudniając więcej pracowników niż potrzeba (np. pracę jednego człowieka wykonywało trzech lub czterech). No i system się zawalił, bo wbrew spodziewanego wzrostu produkcji nastąpił spadek.

    • Juras

      Bo to cały czas jest jeden błąd w myśleniu. Przedsiębiorca nie ma tworzyć miejsc pracy tylko zarabiać kasę. Miejsca pracy są efektem ubocznym działalności przedsiębiorców, tak jak efektem ubocznym podnoszenia ciężarów jest muskulatura.

  • Mivael

    Przestańcie propagować takie komusze brednie! Nie żaden dochód podstawowy, a zdjęcie horrendalnego jażma podatkowego z pracy jakie istnieje w Okcydencie jest jedyną receptą na powstrzymanie rewolucji. Takie artykuły jak ten powyżej są świadomą lub co gorsza ignorancją próbą argumentowania na rzecz zniewolenia ludzi. Kapitalizm się wcale nie wyczerpał. Po prostu za Zachodzie od jakiś 60 lat już go nie ma. Wróćmy do Smitha, wróćmy do podstaw. Każdy człowiek ma niezbywalne prawo do owoców swojej pracy. To wystarczy, w zupełności. A rozwój robotyki i automatyki tylko polepszy los ludzkości.

    • Rafał Małek

      W przypadku zatrudnienia na etacie obniżenie podatków nie spowoduje wzrostu wynagrodzeń, po prostu właściciel sobie więcej zatrzyma w kieszeni.
      Zresztą podatki obecnie nie służą wypłacie zasiłków, tylko finansowaniu bogatych poprzez zamówienia publiczne. Ideologia jest taka, że jeśli bogaci jeszcze bardziej się wzbogacą, to stworzą więcej miejsc pracy.
      Więc pośrednio, ludzie płacąc podatki finansują swoich szefów, a tym samym swoje własne wynagrodzenia.

    • Mivael

      Niestety nie mogę się zgodzić. Pracodawca „nie widzi” podziału na podatki i pensje, a jedynie całkowity koszt miejsca pracy. Dla niego to bez większej różnicy czy płaci podatek czy pensje. Natomiast presja pracowników jak i sytuacja demograficzna w Polsce nie pozwolą na takie „zatrzymywanie” zysków bo ten kto zatrzyma straci. Poza tym podatki mają zawsze efekt akcyzowy. Podatki w Polsce idą głównie na emerytury i system zabezpieczeń socjalnych. Zamówienia publiczne to oczywiście patologia ale nie w takiej skali. Ideologia jest taka aby każdy mógł czerpać pełne owoce z własnej pracy a nie jakieś resztki. Poza tym ja nigdy jeszcze pracy od biednego nie dostałem a od bogatego to i owszem. Oczywiście że ludzie finansują swoich szefów i swoje wynagrodzenia z podatków, ale przede wszystkim finansują dobre samopoczucie tysięcy osób pobierających publiczny grosz. Którzy nic nie wytwarzają a tylko kosztują.

    • marcinsud

      To pisząc analogicznie do twojego komentarza o tym jak przedsiębiorstwo z robotami wykosi takie z ludźmi.
      Znajdzie się przedsiębiorca który mniej weźmie dla siebie i wykosi firmę cwaniaczka, bo mu podkupi wszystkich dobrych pracowników.

      I tak jak pisał Mivael teraz w niektórych regionach Polski nie ma pracy nie dlatego, że pracodawcy nie chcą jej dać tylko dlatego, że ich nie stać na pracownika, bo koszty narzucone przez państwo są horrendalne!. Bez narzutu państwa pracodawca mógłby zatrudnić więcej ludzi lub płacić więcej tym których ma bez zwiększenia kosztów dla firmy. Państwo swoje i tak by dostało, bo przecież pieniądze się wydaje.

  • izaurek

    Oni chyba z tym eksperymentem na mózg upadli. Zeby to mialo rece i nogi powinni jeszcze do tego eksperymentu zaprosic druga strone – czyli ludzi, ktorzy beda oddawali kase na nierobow. Ciekawe kto by sie zglosil :)
    To bardzo grozny eksperyment bo został źle przeprowadzony.
    Sam Altman powienien sie wstydzic.
    Ja bym sie bal z takim czlowiekiem robic jakiekolwiek interesy.

    • Rafał Małek

      Nie ludzie będą oddawali kasę. Podatki będą płacone przez maszyny, bo maszyny wykonując pracę zarabiają pieniądze, których nie potrzebują do życia.
      Inaczej mówiąc, ten system polega na wysłaniu w zastępstwie robota do pracy, zamiast osobistego stawiennictwa.

    • izaurek

      A to dobre :)
      Czyli jednak praca będzie dla każdego – skoro ludzie będą wysyłali robota w zastępstwie.

    • Rafał Małek

      Zakup robota zamiast zatrudnienia pracownika obecnie zwraca się po mniej więcej roku. A robot jest zaprojektowany na minimum 25 lat ciągłej pracy.
      Czyli żeby człowiek mógł rywalizować z robotem o miejsce pracy, musiałby zarabiać 25-razy mniej niż dotychczas.

  • Marcin

    Jako eksperyment może posłużyc program 500+, jest to w pewien sposób dochód gwarantowany, co prawda pod warunkiem posiadania dzieci ale jest. Nie dalej jak wczoraj słuchałem reportażu o tym, jaki ma to wpływ w mniejszych miejscowościach, np. nie ma ludzi do zbierania owoców, bo się nie opłaca ruszać, w Urzędach Pracy ludzie nie chcą uczestniczyć w szkoleniach i poszukiwaniu pracy bo różnica wynagrodzeń do tego co już dostają w rodzinach wielodzietnych nie zmieni ich sytuacji diametralnie.

    Jeśli problem rozwiążą roboty, to co będzie napędzać ludzi do działania, będzie garstka ambitnych i cała reszta cekająca na wypłatę co miesiąc.

    Dużo osób myśli, że ludzie są przedsiębiorczy i chcą się wciąż rozwijać ale większość chce tylko spokojnie żyć, bardzo fajne jest wystąpienie na TED pewnego Taja, który też dał sobie wmówić, że musi gromadzić, rozwijać się itd, a potem przemyślał sprawę, zmienił nastawienie i stał sie bardzo szczęśliwy a pracuje jeśli mu się chce: https://youtu.be/21j_OCNLuYg

    • Rafał Małek

      Dowód na to, że większości ludzi nie motywuje pomnażanie własnego bogactwa. Co innego pcha ich do działań.

      Załóżmy że ktoś na zbieraniu truskawek może zarobić 500zł. I dostanie z programu 500+.
      Jeśli wybierze obydwa, to będzie miał 1000zł zamiast 500zł. Nie chce pieniędzy?
      Szwajcarzy w referendum nie chcieli dodatkowo 10000zł do pensji?

      Natomiast praca i rozwój to nie są pojęcia tożsame, często wręcz przeciwnie, praca hamuje rozwój. Większość stanowisk pracy, mimo kosmicznych wymagań (studia, doświadczenie zawodowe, kilka języków itd.) jest po prostu nudna, banalna i odmóżdżająca.

    • marcinsud

      Oczywiście, że nie chcieli, bo to nie było dodatkowe 2500 franków na miesiąc – czyli odpowiednik naszego tysiąca złotych biorąc pod uwagę siłę nabywczą pieniądza. (Bułka u nich to prawie 4 złote, czekolada 12 złotych itd.)

      Szwajcarom żyje się dobrze ponieważ nie gnają za przesadnym rozwojem i napędzaniem gospodarki w nieskończoność. Wolą swoją małą, stabilną i łatwą do kontrolowania gospodarkę.
      Godząc się na dochód gwarantowany pozbawiliby się wielu przywilejów (te pieniądze nie miały się wziąć z kosmosu). Poczytaj sobie jak wygląda tam system podatkowy jak mało w stosunku do nas zabiera obywatelom państwo. Praktycznie podatek od dochodu pobierany jest raz do roku i wynosi około pensji z tym, że prawie wszystkie zakłady pracy dają 13 pensję właśnie pokrywającą ten podatek. Mimo tego wszystkiego koszt rocznego jeżdżenia wszystkimi autostradami to 40 franków (~170 pln) gdzie u nas jadąc z Poznania do Niemiec płaci się chyba jednorazowo 36 pln. Drogi mają w bardzo dobrym stanie, koszta ich budowy musiały być ogromne, bo tunele przez góry to nic nadzwyczajnego itd. itp.

      Fajnie to wygląda jak się powtarza populizmy w stylu 10 k pln w Szwajcarii za nic, problem w tym, że za te 10 k pln w Szwajcarii byś wegetował, a idąc do jakiejkolwiek pracy żyłbyś godnie, mając w okolicach 5k franków miesięcznie w zawodach w których w PL ludzie się cieszą jak w ogóle dostanę pracę za 2k pln na rękę.

  • Polecam przeczytać Diune Franka Herberta i dzihad bulterianski – tam jest kolejne rozwiązanie

    • Alanos

      Czytałem obie, jakie konkretnie? Bo sobie nie przypominam ;p

  • Mashiro

    Wiecie, jest jedna rzecz, której nadal nie rozumiecie: pieniądze nie rosną na drzewach.

    • Juras

      Ale w przyszłości będą rosnąć, bo taki startup pewnie jakiś celebryta stworzy ;)

    • Mashiro

      Niestety, na tym etapie nie można tego wykluczyć…

  • Juras

    Szczerze mówiąc poddałem się czytając ten wywiad gdzieś w połowie drogi.

    „Sam Altman stwierdził, że nie należy na to patrzeć z dzisiejszej
    perspektywy, a kasa nie jest tu najważniejszym zagadnieniem. Jeżeli
    rzeczywiście nastąpi gwałtowny rozwój robotyki i SI, to koszty życia
    powinny spaść: produkty i usługi będą tańsze”.

    Facet nie wie o czym gada, kolejny celebryta. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że koszt życia jest tym większy im wyższy jest rozwój danego kraju. Jeżeli ktoś nie wierzy, niech sobie pojedzie tu i tam i zobaczy za ile można przeżyć w np w afrykańskich krajach, a za ile w bardzo rozwiniętych np Szwajcarii, Norwegii, Danii, Japonii. Nie jest przypadkiem fakt, że służba zdrowia USA czy Szwajcarii jest najdroższa na świecie.

    Poza tym wywiad nudny, niczego nie wnoszący i przeczący doktrynie: powiedz mi coś czego nie wiem.

    • Johny

      Bzdura, nie chcę mi się teraz szukać, ale jest to ekonomicznie wyjaśnione. Wzrastają ceny usług niezautomatyzowanych jak np dentysta, spadają ceny produktów przemysłowych (wytwarzanych przy użyciu nowoczesnej technologii).

      W relacji do dochodów płacisz tyle samo więc za dentystę, mechanika, ale już dużo taniej np za telefon komórkowy, paczkę ciastek, pralkę, lodówkę, samochód.
      W efekcie żyjesz lepiej.

      Gdyby było inaczej, w starej EU żyło by się gorzej jak w Polsce, a tak nie jest.

  • BloodMan

    Generalnie uważam, że coś takiego jak dochód gwarantowany to dobry pomysł – z tym że na końcu zdania jest ALE.
    ALE nie dużo – na nasze warunki powiedzmy na początku około 500 zł – i to koniec. Miałaby być to suma umożliwiająca przeżycie, zwolniona z podatków, zwolniona z księgowania, zwolniona z uznawania za zarobek itd. NIE wykluczająca innych dochodów, progów, minimów, dodatków etc. czyli całkowicie niewidzialna.
    ALE jednocześnie uważam że nie powinno być to dawane ot tak sobie. Obywatel powinien mieć możliwość „zarobienia” z tym że byłaby tu dowolność.
    Popatrzmy po swoich miastach – są ponoć służby które odpowiadają za czystość – nie jest czysto, wszędzie są papiery, śmieci, butelki – wystarczyłoby gdyby obywatel zobowiązał się do sprzątania, inny do przycięcia „niczyich” trawników, kolejny do pomalowania ławek – kupi farbe, pomaluje, popilnuje żeby nikt nie usiadł na mokrym itd. Wyda 10 zł na farbe i pare godzin czasu. Napisze to sobie w kajeciku prac społecznych pójdzie po kase i zda relacje oraz dostanie miesięcznie te 500 zł. Co kto umie – jeden umie malować, inny brukować, kolejny grabić – pisze o kilku rzeczach, ale przykłady można mnożyć prawie w nieskończoność.
    Dlaczego tak? Dlatego aby nie było za nic, i dlatego aby ludzie nie zapomnieli co to praca, oraz dlatego aby się ruszali a nie siedzieli pożerając ciasteczka przez TV. Taka praca bez pracy.
    Według mnie to lepszy pomysł niż zwykle rozdawnictwo.

  • ThimGrim

    Nie rozumiem, po co od razu łączyć ten problem z maszynami zabierającymi pracę ludziom. Wystarczy, że dysproporcje są gigantyczne. Polecam Nick Hanauer Beware, fellow plutocrats na TED.

  • Komuszki

    Komuniści pod przykrywką socjalizmu przejęli antyweb.. XD

  • Partyk

    Jest wiele innych rozwiązań dla problemu si i ludzi o małych kwalifikacjach.. ale wy nie chcecie ich poznać… dlatego wmawiacie sobie ze DG to jedyne rozwiązanie

    • Johny

      Można wprowadzić roboty publiczne. Tak czy owak zmierza to do podobnego.
      Trzeba będzie tworzyć sztuczne miejsca pracy, bo te prawdziwe zabierze SI.

      Ogólnie uważam, że kapitalizm się powoli przeżywa, a to przekwalifikowanie się ludzi na coś nowego to czysta fikcja.
      To trochę tak jakby lekarz miał zostać prawnikiem, a prawnik projektantem w przemyśle albo grafikiem komputerowym, bo tak się zmieni zapotrzebowanie. W zasadzie się da ale…

      Oczywiście problem nie nastąpi z dnia na dzień, zmiany będą następować powoli.
      Ktoś się w tym nowym świecie odnajdzie, ale wielu będzie miało przerąbane.

    • Patryk

      I dalej zakładasz ze to sie stanie tak jak to wymyśliłeś … przyjdą roboty zabiorą prace i biedni ludzie poumierają z głodu.. nie dopuszczasz myśli że może jest inne rozwiązanie… i nie mam tu na myśli robót publicznych…

    • johny

      Już teraz jest sztuczne nakręcanie produkcji i postarzanie produktów.

      Bez tego, sprzedaż załamałaby się.

  • anemusek

    Większość majątku bogatych to są długi biednych jak to ktoś kiedyś powiedział. Miał rację. Aby pospólstwu żyło się lepiej puste pieniądze są dodrukowywane, generowane czy co bądź, a następnie by nie urealniły swojej wartości (inflacja, czy przy obecnej skali hiperinflacja) są zamykane w bańkach spekulacyjnych na rynkach finansowych, których wartość stanowi większość majątku bogatych ludzi, firm i innych instytucji finansowych. To są puste cyferki bez wartości, a miara tego „bogactwa” jest miarą życia nad stan sporej części światowej populacji. Rosnące „nierówności” są miarą rosnącej bezproduktywności społeczeństw.
    Oczywiście te bańki w ograniczonym stopniu pękają powodując krachy gospodarcze, a właściwie urealnienie gospodarek. Na razie w sposób ograniczony i z powstrzymaniem reakcji łańcuchowej.
    Do czasu.
    Co do automatyzacji SI i takich tam to nie wiem co się tak uparliście na zagrożenie dla robotników niewykwalifikowanych. Ci są tani, bardzo elastyczni zarówno w dyspozycyjności, kosztach jak i w dostosowaniu do potrzebnych zastosowań. Najbardziej zagrożeni powinni się czuć ludzie średnio i trochę wyżej, a nawet ci wysoko wykwalifikowani bo t oni są najkosztowniejsi, najmniej elastyczni i stawią wąskie gardło polityki kadrowej i generator kosztów dla firm, a zbliża się moment gdy będzie się ich dało zastąpić lub znacząco ograniczyć ich zatrudnienie.
    Koniec końców to nie będzie tak, że coś kogoś pozbawi pracy ale po prostu przybędzie konkurencja więc pensje się urealnią, a pracodawca będzie miał większy wybór jeśli chodzi o rozwiązania pd względem kosztów i użyteczności.
    Cała ta sieczka odnośnie zagrożenia i zmian na rynku pracy to sensacyjka i straszak dla motłochu więc bym nie powtarzał jak mantry na miejscu autora.
    Co do Y Combinator i Altmana to różni na świecie są hoksztaplerzy. Jedni sprzedają cudowne leki, inni amulety, jeszcze inni wróżby, kolejni piszą książki o sukcesie jakby wiedzieli jak go osiągnąć. „Genialnych” wynalazków cudownych rozwiązań, „dzieł sztuki” których nie rozumiemy ale powinniśmy docenić finansowo, przedmiotów bez których podobno nie możemy się obejść i podobno bardzo ważnych badań „nad sensem istnienia” jest na pęczki, a każdy cwaniak chętnie przygarnął by pomysł jak zarobić na cudzej naiwności i przygarnąć jakąś darowiznę w postaci pęczka zieleniny…

  • Paulina Karp

    Sharing economy to teraz nowość na naszym rynku nie ma co ukrywać, taki uber, blablacar czy jadezabiore stają się coraz „sławniejsze” ale to jeszcze nie ten poziom, ale jets lepiej.