150

Piękne czasy nastały dla programistów. Kiedyś było nieco trudniej

Programistom zawsze żyło się bardzo dobrze - zawody związane z tworzeniem oprogramowania zawsze mogły liczyć na ciekawe zarobki, możliwości rozwoju i sporo kuszących perspektyw. Teraz jest podobnie, ale... też inaczej jednocześnie. Szczególnie, jeżeli porównamy początki konsumenckich komputerów i to, co dzieje się obecnie.

HackerRank opublikował raport, w którym dzieli się swoimi wynikami badań w środowisku programistycznym. Z niego wynika jasno, że… dzisiejsi adepci sztuki programowania (bo tak, to jest sztuka) zaczynają swoją przygodę nieco później niż poprzednia generacja. Dlaczego tak jest? Cóż, sporo się zmieniło przez kilka dekad i można powiedzieć, że wszyscy ci, którzy teraz mówią, że nauka programowania jest żmudna i trudna… powinni zapytać swoich starszych kolegów jak to drzewiej bywało.

To badanie w żadnym wypadku nie będzie reprezentatywne tylko dla Polski, ale dla całej branży wskaże na pewien trend. Otóż, osoby w badaniu, które mają od 18 do 24 lat zaczęły programować najczęściej w wieku od 16 do 20 lat, co składa się na 68,2 procent uczestników badania. Po drugiej stronie barykady znajduje się natomiast ta, która zaczęła programowanie w wieku… od 5 do 10 lat. Bardzo dużą grupą w tym przedziale są osoby, które mają od 35 do 44 lat.

programiści

Potrzeba matką wynalazku

Autorzy badania wskazują na to, że umiejętności programistyczne kiedyś znaczyły sporo więcej, jeżeli użytkownik chciał na poważnie zająć się obsługą komputera w ogóle. Nawet trywialne czynności wymagały nierzadko zbudowania własnego działającego programu. Słaby dostęp do gotowych rozwiazań powodował, że trzeba było tworzyć je samemu, a zatem potrzeba była motywatorem do tego, aby w ogóle nauczyć się programowac. Robiono więc to – czasami na zasadzie prób i błędów, nierzadko posiłkując się wiedzą kolegów. Wiadomo jednak, że dzięki temu człowiek od razu uczył się na „żywych” przykładach. Jak to wygląda obecnie?

Dzisiaj w zasadzie nie trzeba mieć ogromnych predyspozycji do tego, aby stać się programistą. Nie uważam przy tej okazji oczywiście, że programowania można nauczyć nawet małpę, albo Sebka z Karyną, ale… dzięki różnorakim programom, kursom jest to znacznie prostsze. Mało tego, dzisiaj nikt nie potrzebuje tworzyć własnych programów w trakcie podstawowej obsługi komputera. Królujący na razie Windows jest tak prosty w obsłudze, że większość użytkowników nie zobaczy choćby wiersza poleceń, a co dopiero mówić o jakimkolwiek programowaniu.

programiści

Taki postęp w tej kwestii spowodował również, że bardzo łatwo jest się przekwalifikować. Gdyby mi było źle na Antywebie, uzbrajając się w odpowiednią dawkę samozaparcia i dobre kursy, już po roku mógłbym zacząć pracę jako Junior Developer w software house’ie. Na szczęście (a może i nie) jakoś mnie do tego nie ciągnie, ale gdybym musiał zmienić zawód już teraz, prawdopodobnie mocno bym rozmyślał nad zostaniem programistą. Bo dlaczego nie?

Ale o ile znalezienie baz wiedzy jest łatwiejsze, mamy dostęp do ofert świetnych kursów i wiele można nauczyć się samemu, to sama nauka programowania jest dużo trudniejsza. Nie oszukujmy się, takie wynalazki jak Python, czy JS wymagają nieco więcej pojęcia niż BASIC, który królował w latach 80-tych, prawda?

  • ᗪ ᒍ ᗩ K ᗪ E K I E ᒪ

    Ciekawe dane. To, że zaczynają później może być błędnie odebrane. Po prostu ktoś w wieku np 24 lat stwierdza, że zacznie programować i ma takie możliwości. Myślę, że programować teraz zaczynamy nawet wcześniej niż kiedyś

    • trenda ten

      Myślę że to kwestia ilości programistów, w latach 70 mało kto miał komputer a jak miał to sprawiało że te wąskie grono mogło wcześniej rozpocząć programowanie które było wymagane do działania komputera. A dzisiaj mało kto uczy dziecko a wiersza poleceń a tym bardziej programowania, ale programistów jest dużo więcej

    • Piotr

      Myślę, że programowanie jest obecnie paradoksalnie *mniej* atrakcyjne dla dzieci niż kiedyś. Komputery i smartfony są wszędzie. Dzieci przechodzą nad nimi do porządku dziennego – jest to element ich świata. Ot normalna rzecz, że się gra, że się wysyła SMSy, że się wrzuca zdjęcia na fejsa, że można coś sprawdzić w internecie. W klasie mojej córki wszyscy mają smartfony, każdy ma komputer w domu. W czasie mojego dzieciństwa komputer to była maszyna jak z filmu sci-fi, jakby z innego świata. Mało kto miał dostęp. Miałeś na osiedlu, to byłeś GOŚĆ. Sam fakt, że można było wpisać kilka linijek w BASICu, nawet banalnie prostych PRINTów i komputer to „robił”, był jakby magiczny. Teraz tej magii nie ma. Do tego jest olbrzymia przepaść między tym co na komputerze może zrobić taki 10-latek, choćby w Pythonie czy Scratchu a tym, co oferuje mu pop-kultura pod postacią gotowych gier / filmów / innych rozrywek.

    • infeltk

      Potwierdzam. Nie zapomnę tej magii z zx-81, amigą, pierwszym PC. Na dodatek kiedyś można było podłączać różne rzeczy do kompa i proste sterowanie z basica, były schematy etc, teraz powodzenia w podłączaniu do laptopa – zaraz trzeba zaprzęgać alliexpress i jakieś pokręcone biblioteki.

  • Peru

    Języki typu Python czy JS są o wiele naturalniejsze dla człowieka od BASICA wiec bardziej chce się ich uczyć moim zdaniem

    • kwazi

      Uczę się Pythona i Ruby, potem CoffeScript i może Elixir/Phoenix. Języki bez klamerek to przyszłość i proste są.

    • Neliel

      Ocena subiektywna. Dla mnie Python nie do przejścia.

    • Peru

      Z czym gorsze są klamerki od tego paskudnego „end” w ruby?

    • infeltk

      „Języki bez klamerek to przyszłość i proste są.”
      NIE python jest stary jak swiat i nie go nie zawojował. Za to C/C++, Java, C#, Javascript – i owszem.

      to, ze nie ma klamerek nie oznacza, że język jest prosty, poza tym istotne jest całe środowisko, a jezyk to tylko forma wyrazu

    • ddokupil

      Zależy, ja zaczynałem od C i dla mnie programowanie obiektowe nie jest ani trochę naturalne. Ja wiem jak komputer działa i że wszystko trzeba zainicjalizować w pamięci i sprzęcie zanim się coś konkretnego zrobi. Tworzenie obiektów jest dla mnie jakąś magią. No ale na szczęście pracując przy tworzeniu softu nie trzeba być od razu programistą. Jest tyle ról że każdy znajdzie coś pod siebie. Więc i ja też coś dla siebie znalazłem a programują inni. Inną sprawa że od klepania kodu trzeba zacząć.

    • Peru

      Tez nie zrozumiałem obiektowi ale jak popracowalem chwilę to jezyka nie obiektowego bym juz nie tknął

    • kwazi

      Programowanie obiektowe ma ułatwić programowanie w dużych zespołach. Java narzuca programowanie obiektowe, a w Pythonie możesz programować samemu bez obiektowości.

    • Piotr

      W Javie można programować nieobiektowo, tylko nie bardzo widzę sens.

    • infeltk

      gdzieś czytałem, że obiektowość to przeżytek, bardziej sens ma realizacja metod, zachowań.
      Widać to dobrze, gdzie w java czy c# obiekt może dziedziczyć tylko po jednym, ale za to może implementować wiele interfejsów.

    • Piotr

      Do BASIC mam sentyment. BASIC był prosty i ograniczony, ale w sumie bardzo logicznie zaprojektowany. Jako kilkunastolatek dla firmy ojca napisałem w tym niezły kawałek inżynierskiego komercyjnego softu. Kilkanaście lat później robiłem oprogramowanie w Pythonie dla banku i wiecie co – jakoś w ogóle nie sprawiało mi to frajdy tak jak ten Basic. Mimo że wtedy też się Pythona uczyłem i była to dla mnie nowość. Może po prostu z zabawek się wyrasta?

    • Jarek Siedlak

      Jakoś niespecjalnie. Są łatwiejsze do ogarnięcia ale suma summarum wymagają mniejszej wiedzy i sprawiają miej frajdy. Ogólnie najwięcej frajdy sprawia wykorzystywanie braku wiedzy ludzi wychowanych na takich językach i szukanie dziur w ich kodzie.

    • Peru

      No nie wiem, jak pisalem cos w basicu to nie czułem jakiejkolwiek frajdy

  • Arkadiusz Grzanka

    I napisała ten artykuł osoba nie będąca programistą…

    W dawnych czasach łatwiej było o wszystko – konkurencja była bardzo mała lub praktycznie nie istniała w pewnych dziedzinach a czasem nawet najprostsze programy potrafiły być warte nawet kilka czy kilkadziesiąt tysięcy – dzisiaj nie dość, że jest spory rozmach oprogramowania to i platform czy systemów operacyjnych, a o masakrycznej konkurencji nie mówiąc.
    Aby dzisiaj przebić się w konkurencji trzeba nie dość, że mieć genialny pomysł to jeszcze wiedzieć jak nim zarządzać i go wypromować.
    Kiedyś nawet proste programiki czy gierki jak Mario robiły furorę bo na rynku niczego nie było.

    Dzisiaj wiele dziedzin jest zajętych – Portalu społecznościowego już nie wymyślisz bo jest chociażby facebook – serwisu multimedialnego też nie wymyślisz bo jest YouTube, nowego systemu operacyjnego nie stworzysz bo jest Mac, Windows i Linux i nic nowego nie ma szansy na sukces z powodu braku budowanego latami oprogramowania na nie, gier jest do wyboru do koloru z każdego gatunku – nie wiadomo w czym wybierać.

    Oczywiście jeśli mówimy o tworzeniu czegoś samemu – bo wiadomo, że teraz jest zaś więcej miejsc pracy dla programistów, tylko, że nie tworzą oni „swojego” a pracują na kogoś – ot taka mała (a raczej ogromna) różnica.

  • Piękne czasy? Pod jakim względem? Gdy ja zaczynałem, ok. 20 lat temu, wówczas programista to był w firmie KTOŚ. Konkretnie ktoś ważniejszy od menedżerów, z kim się wszyscy liczą – zarówno w kwestii wiedzy, jak i zwyczajnych „fochów”, czyli po prostu wyrażania swoich poglądów na różne tematy życiowe i firmowe.

    A dzisiaj? Programiści może i lepiej zarabiają, ale stali się zwykłymi wyrobnikami. A do tego dzięki wynalazkom takim jak agile czy grywalizacja, sami dokręcają sobie śrubę pod pretekstem dobrej zabawy. Oczywiście zabawy, dopóki dany programista jest w stanie ogarniać coraz to nowe technologie. Zabawy, która w przeciwnym wypadku bardzo szybko się kończy (bo np. komuś urodziło się dziecko i chciałby skupić się na rodzinie, w firmie przełączając się na tryb 9-17) – co 20 lat temu było by nie do pomyślenia…

    • grzesiek

      Prawda, prawda no moze poza tymi tematami życiowymi 😂

    • Dariusz Domagała

      Tomasz, no chyba nie uważasz że aktualnie jest źle / gorzej ? Moim zdaniem jest tak jak być powinno.
      Cóż, dzisiaj tak jak z każdym specjalistą, współpracownicy i menedżerowie liczą się z programistami – na Ich poziomie zawodowym (bez podtekstów).
      W uproszczeniu menedżer to osoba która ma na głowie zawsze wielokrotnie razy więcej niż inni pracownicy. Zarządzanie ludźmi to jedna z najtrudniejszych i najbardziej wymagających prac dla człowieka. Menedżerowie to często ludzie pracujący po kilkanaście godzin w potwornym stresie nie do udźwignięcia dla większości ludzi. Kto awansował, pracował, rozwijał firmę – to wie, to przeżył i doświadczył.

      Napisałeś, że 20 lat temu programista to był w firmie KTOŚ. Konkretnie ktoś ważniejszy od menedżerów.
      Nie wiem co to za firma dla której pracowałeś ale dzisiaj w normalnie zarządzanej firmie byłoby to po prostu niemożliwe. Dzisiaj w normalnej firmie jakkolwiek się dzieje: źle / dobrze / normalnie to właśnie głównie zasługa menedżerów, to oni biorą na klatę odpowiedzialność, robią rzeczy by lokomotywa ciągnęła wagoniki dalej. Jeśli do tego dodamy sytuację na rynku pracy, gdzie brakuje ludzi a związki zawodowe mocno wymachują szabelkami – to mamy bardzo trudną sytuację pod kątem zarządzania. Dzisiaj dla menedżerów jest znacznie, znacznie trudniej niż 10-20 lat temu.
      Dzisiaj Specjalista prędzej pójdzie do domu lub zmieni pracę niż „ubrudzi sobie rączki” – w końcu jest specjalistą nie menedżerem :-)

    • „Litości… nie wiem co to za firma dla której pracowałeś ale dzisiaj w 
      normalnie zarządzanej firmie byłoby to po prostu niemożliwe” – no widzisz, sytuacja zmieniła się do tego stopnia, że nawet trudno sobie dzisiaj wyobrazić, jak było kiedyś. A pracowałem w wielu lokalnych firmach w moim rodzinnym mieście (Gorzowie Wlkp.) i potem w Poznaniu.

    • Piotr

      Zależy jaka firma. W dobrej firmie technologicznej tech lead / software architect / principal developer / solutions architect czy product manager jest ważniejszy niż kierownik zespołu. I zwykle zarabia więcej od managera, bo trudniej go zastąpić, bo musi mieć twardą wiedzę i umiejętności, a nie tylko umieć przekazywać maile, sprawnie gadać, mieć iphone i ładnie wyglądać w krawacie. Wywal architekta oprogramowania i zobaczysz ile czasu będziesz szukał nowego. A ludzi od „mówienia innym co mają robić” jest na pęczki. Pracuję tylko jako tech lead małego zespołu w średnio-dużej firmie globalnej i zarabiam tak gdzieś ze trzy razy więcej niż znajomy, który jest dyrektorem w polskiej siedzibie jednego z dużych zagranicznych banków. Radzę poczytać sobie zaakceptowaną odpowiedź na to pytanie: https://softwareengineering.stackexchange.com/questions/45776/why-do-business-analysts-and-project-managers-get-higher-salaries-than-programme

    • No właśnie:
      1. „Zależy jaka firma.”
      2. „W dobrej firmie”
      3. „technologicznej”
      4. „tech lead / software architect / principal developer / solutions architect czy product manager”

      Czyli jedynie w małym ułamku wszystkich istniejących firm i najczęściej jedna do kilku osób, z gigantycznym skillem i latami doświadczenia. Natomiast 20 lat temu KAŻDY programista był kimś naprawdę ważnym, w każdej firmie, która kogoś takiego zatrudniała. Zauważ, że jak zaczynałem, to z natury rzeczy nie miałem lat doświadczenia – i w zupełności wystarczała mi dominująca osobowość.

      Dostrzegasz różnicę?

    • Piotr

      20 lat temu było mniej programistów. Ci co nimi zostawali, zostawali nimi z pasji. Jak ktoś 20 lat temu umiał programować to samo w sobie świadczyło, że jest ponadprzeciętny. Teraz wejdź sobie na byle forum programistyczne i codziennie są posty w stylu „co mam zrobić aby zostać programistom i zarabiać niezły hajs, nie umię matematyki – czy to problem”. Przez tę „konkurencję” teraz sam fakt bycia programistą nic nie znaczy, bo byle gimbus może przeczytać książkę „mamo umię PHP – przewodnik dla wyjątkowo opornych” i już nazywa się programistą.

      Obecnie pasjonatów jest pewnie tyle samo co 20 lat temu – tj. bardzo mało i oni nadal są KIMŚ. Może muszą minimalnie więcej się napracować aby udowodnić, że są kimś – ale ich pozycja w żadnym stopniu nie jest zagrożona i długo nie będzie. Ci ludzie często sami zakładają biznesy i często wychodzi i m to lepiej niż „szwagier, który sprzedaje majtki na bazarze”.

      1. W każdej branży są różne firmy, kiepskie i dobre, kiepskich jest zwykle więcej; warunki pracy oferowane w branży IT są obecnie i tak najlepsze wśród wszystkich branż; nawet dla średniaków tj. nie-pasjonatów

      2. Dlaczego mam patrzeć na kiepskie firmy? Nie interesują mnie kiepskie firmy, w żadnej branży; nawet jakbym był spawaczem albo lepił pierogi.

      3. Firmy technologiczne to nie tylko firmy zajmujące się stricte wytwarzaniem oprogramowania. Jest mnóstwo firm, gdzie oprogramowanie jest kluczowe dla osiągnięcia sukcesu. Logiczne jest, że jak specjalizujesz się w budowie samolotów, to idziesz pracować do firmy zajmującej się budową samolotów, a nie szukasz pracy w sklepie papierniczym. Gadanie o firmach nie-technologicznych w dyskusji o programistach jest bez sensu.

      4. Ale w czym problem? Jak umiesz coś więcej niż tylko to czego uczą na bootcampie, to nie ma żadnego problemu aby zostać jednym z nich. W zasadzie w Polsce to jest w ogóle jakaś patologia w wielu firmach, gdzie seniorem zostaje się po 2 latach… Bo tak bardzo brakuje seniorów. Poza tym w żadnej branży szeregowy pracownik bez doświadczenia nie będzie mieć dużego wpływu – np. będąc handlowcem w korporacji nie zostaniesz dyrektorem sprzedaży w ciągu kilku lat. Będziesz zasuwał służbową skodą do klientów za 2 tys. brutto przez wiele lat, a potem Cię wywalą bo „skończyły Ci się kontakty”.

    • Generalnie racja – co nie znaczy, że nie należy nazywać rzeczy po imieniu: kiedyś rynek pracy jako całokształt był lepszy z perspektywy ówczesnego programisty.

      ad. 2. Wiesz, zależy jak startujesz. Ja startowałem w Gorzowie Wlkp., gdzie nie przypominam sobie, aby 20 lat temu była choć jedna firma, którą dzisiaj byśmy uznali za dobrą w kontekście tej dyskusji. Dosłownie, choć jedna.

      Stąd, o ile rozumiem, że ci, którzy startowali w dużym mieście, i mając za sobą studia, mogli iść od razu do dobrych (albo ew. średnich) firm, i to im nałożyło „klapki na oczy” (widziałem takie coś u dosłownie dziesiątek osób, które przyszły do pierwszej pracy od razu do dobrej firmy i zupełnie nie mogły pojąć, że nie wszystkie firmy są takie dobre), o tyle w moim przypadku, byłoby nieco schizofreniczne, gdyby mnie nie interesowały kiepskie firmy, skoro do dyspozycji miałem TYLKO takie…

    • Piotr

      Czyli sam widzisz, że 20 lat temu w Gorzowie Wlkp nie było *żadnej* dobrej firmy. No więc abstrahując od możliwości przeprowadzki jako programista można było być co najwyżej… bezrobotnym, a nie z automatu zostawało kimś ważnym. Fakt, że wtedy IT było po prostu bardziej elitarne i trudniej dostępne, a teraz się zrobiło powszechne.

    • Nie. 20 lat temu w Gorzowie Wlkp. można było nadal zostać programistą – już wtedy firmy ich potrzebowały. Po prostu skala działania, obroty, mentalność właścicieli i/lub szefów itd. – to wszystko składało się na kiepskość firmy. Jednocześnie jak już firma zatrudniała programistę, to był on w tej firmie prawdziwą gwiazdą, nawet pomimo niskich zarobków.

    • op

      ale sobie Pan wytłumaczył :D prawda jest taka, że najważniejszy jest ten kto kształtuje biznes i posiada kontakty

    • Piotr

      „Najważniejszy jest ten, kto kształtuje biznes” – tautologia, do tego bełkot. Po przetłumaczeniu: „Ten kto kształtuje biznes ten kształtuje biznes i jest dla biznesu najważniejszy”. No, ale właściwie to kto kształtuje biznes??? Jak się mocniej zastanowić, to biznes kształtuje szereg czynników – to nie jest tak, że w firmie jest sobie jeden prezes czy właściciel, który „kształtuje biznes” a inni mają go słuchać.

      „…posiada kontakty” – Po pierwsze posiadanie kontaktów to tylko jeden z wielu aspektów robienia biznesu, niekoniecznie najważniejszy. Jakby posiadanie kontaktów było kluczowe, to ludzie o osobowości ekstrawerycznej tj. „dusza towarzystwa” z 10000 znajomych na fejsbóku robiłyby wielkie biznesy i na kierowniczych stanowiskach firm byliby głównie humaniści. A jakoś nie robią. W wielu firmach prezesi czy kluczowe osoby w zarządzie mają wykształcenie inżynierskie i do spraw „kontaktów” zwyczajnie zatrudniają sobie ludzi. Na wysokich stanowiskach kierowniczych jest więcej osób po politechnice niż osób po zarządzaniu. Kontakty to ma mieć handlowiec, a i to niekoniecznie, bo kontakty się aktywnie zdobywa i nad nimi pracuje. Bez tego każda sieć kontaktów kiedyś się wyczerpie. Po drugie robisz milczące założenie, że inżynier/programista nie może mieć kontaktów. Tymczasem te dwie rzeczy są zupełnie ortogonalne.

    • Bękart Mroku

      Biznes po polsku, kolega zleci i na tym jedziemy.

    • Piotr

      Kolega koledze zleci i przez jakiś czas jakoś to będzie, a potem przyjdzie z USA coś większego nie-opartego na znajomościach i kumoterstwie tylko na rzeczywistej wartości dodanej dla klienta i będzie pozamiatane. Oczywiście mam na myśli rynek komercyjny, a nie zlecenia rządowe – bo tam to faktycznie na znajomościach można pewnie długo jechać – to zjawisko akurat nie jest typowe tylko w Polsce.

    • Drizzle

      Paaanie, kiedyś to było… Kurła….

    • Piotr

      Rynek IT w Polsce jest bardzo słaby. Polska outsourcingiem stoi. Takie drugie Indie, tylko lepiej po angielsku umiemy i mamy bliższą strefę czasową do Zachodniej Europy / USA. Dlatego największe zapotrzebowanie jest na wyrobników tj. programistów, którzy potrafią nauczyć się jakiegoś frameworka i przerzucić dane z bazy danych na stronę www / do aplikacji mobilnej i z powrotem. Dlatego też średnio stawki są 2-3x niższe niż na zachodzie, choć oczywiście Polacy się cieszą jak zarabiają te 10 tys. brutto. Natomiast pokaż mi jakieś firmy w Polsce, które robią naprawdę innowacyjne oprogramowanie: systemy operacyjne, oprogramowanie do łazików marsjańskich, systemy baz danych, silniki gier, frameworki webowe itp. W nielicznych firmach, w których programiści autentycznie programują, a nie tylko powielają schematy, programiści nadal są KIMŚ. I nadal często mają więcej do powiedzenia niż nietechniczny manager, bo to często kluczowi programiści / inżynierwie mają udziały / są współwłaścicielami a managerowie pełnią rolę usługową. Nota bene, większość właścicieli dużych polskich firm ma wykształcenie techniczne!

    • Jo_gurt

      Masz całkowitą rację :)

    • pthread

      100% racji !
      btw startowalem od basic-a, pisalem komercyjne projekty w >20 językach i technologiach i jedno pozostaje niezmienne, do projektu >100 tys linii kodu, tworzonego przez >100 programistów nie ma podejscia leszcz po rocznym, nawet 3 letnim kursie. Po prostu nie ogarnie. Wiec programisci dalej sa szanowana kasta tylko nie patrzmy na junior web-srak-developerow 15k :). Naprawde django+nodejs+css+bootstrap+js+jquery + #uj wie ile frameworkow jeszcze, z calym design, sketchem/integracjami z invision, pluginami ogarnalem przy sniadaniach w mc, bo jest google i wszystko masz podane na tacy. Jest łatwiej. Tylko to a) nie jest programowanie b) nie wymaga szczegolnych zdolnosci c) to powielanie kodu jak napisal Piotr (stackoverflow). Choc nie ukrywam, jest to jakas odskocznia od Programowania ktore wg mnie zaczyna się tam gdzie pojawia sie pasja i wena. I nie chodzi o wene wyszukiwania pluginow do jquery z google..

      Mlodzi maja latwiej, duzo latwiej. Ja 20 lat temu nie mialem dokumentacji do turbovision, nie mialem tutoriali.
      Ale nie wpadalbym w samozachwyt, jak napisal Piotr, nie mamy zadnego duzego (sredniego) projektu w pl. 

      A i jeszcze jedno jest zajeb.. teraz lepsze. Czekalem 20 lat zeby uwolnic sie calkowicie od Windowsa :) hahaaa. Lata udreki. Uff udalo sie… Jest juz dobrze. Nigdy wiecej..

    • infeltk

      mlodzi nie maja łatwiej. Maja nadmiar informacji, za duzo wyboru. Zanim sie nauczą technologii, ta staje sie przeterminowana albo (prędzej) niemodna, bo znowu jakis chudziak wymyslił nową-rewolicyjna-technologię, w ktorej kase umoczył google.
      Dobry przyklad to angular. Z innego poletka programowanie dla Windows Phone. Lata mijaja i zostaje duzo technologii w uzytku, a to python w dwóch wersjach, a to dwa podejscia do apek webowych w java, kilka wersji java, dwie wersje jezyka dla ios, roznorodnosc dystrybucji linuksa, etc.
      Kiedys do pisania softu w windows mialem jedna gruba ksiege o MFC i czystym C i nikt za przeproszeniem nie srał aktualizacjami, update-ami, bo nie było netu.

    • misiek

      „Piękne czasy? Pod jakim względem? Gdy ja zaczynałem, ok. 20 lat temu, wówczas programista to był w firmie KTOŚ. Konkretnie ktoś ważniejszy od menedżerów, z kim się wszyscy liczą – zarówno w kwestii wiedzy, jak i zwyczajnych „fochów”, czyli po prostu wyrażania swoich poglądów na różne tematy życiowe i firmowe.”

      Czas się przystosować. Można się naczytać tych poglądów na wykopie czy 4p, wychodzi, że to banda frustratów :) czasami aż wstyd czytać.

    • Przystosować się trzeba, owszem, ale to nie oznacza, że morda w kubeł i nie wolno wspominać starych, dobrych czasów…

    • misiek

      To prawda

    • infeltk

      bez przesady, prawnicy, lekarze, finansiści muszą cały czas ogarniać coś nowego, szkolić się. Główne technologie są te same, java i spring, c# i mvc, jedynie w javascript mieszaja, ale mozna sie skupic na glownych frameworkach.
      Watpie, aby programisci non-stop pracowali po kilkanascie godzin, zmeczony programista to mało wydajny programista, a oni są drodzy.

  • NDIE

    Drogi autorze, z całym szacunkiem ale zgłosisz herezje.
    „Dzisiaj w zasadzie nie trzeba mieć ogromnych predyspozycji do tego, aby stać się programistą.”
    Trzeba mieć predyspozycje bo po zwykłym kursie programowania można co najwyżej powielać to co pokazali na kursie. Coś jak nauczenie się kodu programu na pamięć i klepanie tego bez zastanowienia. Potem taki osobnik produkuje gówno trudne w utrzymaniu zamiast dobrego kodu.

    Polecam ukończyć studia informatyczne. Tam już po pierwszym roku jest przesiew i powielacze (albo goście co potrafią zrobić ‚format c i to jest szczyt ich umiejętności) albo inne cieniasy odpadają :)

    • John Snow

      Nie masz racji. Można skończyć studia nie znając za dobrze programowania. Jeśli ktoś nie chce się nauczyć programowania, to się go nie nauczy nawet na studiach informatycznych. Ale za to będzie dobry z sieci i baz danych. Programowanie zostawmy artystom, tak, jak malowanie obrazów zostawmy artystom. Natomiast dzisiaj klepanie kodu przypomina robienie duplikatów na zamówienie.

    • Arek P

      Pod koniec zeszłego roku robiłem research (tak dla siebie) i stwierdzam że mimo dobrych studiów i tak człowiek nie nauczy się tam wielu rzeczy które w pracy na starcie są dziś zwyczajnie wymagane. ;)

    • NDIE

      Wiadomo, że jak ktoś będzie robił specjalizacje z sieci i innych to nie będzie dobry z programowania ALE chodzi o to, żeby na starcie się sprawdzić i przejść przez sito gdzie słabe jednostki odpadną i mogą iść najwyżej na zarządzanie jeśli już chcą mieć jakikolwiek papier.

    • infeltk

      kod klepie się dla pieniędzy, nie mozna miec pretensji, ze klienci chca miec to samo.
      Nawet wymyslanie nowego algo szyfrowania to tez robienie duplikatu, bo inne juz sa.

  • hobbysta

    Hmm… Czy ja wiem, czy dzisiejsze programowanie w Pythonie lub JavaScripcie jest trudniejsze niż w BASICu. Dzisiaj wszystko jest podane na tacy – dostępne informacje, wszędobylskie wrappery, mnóstwo gotowych rozwiązań, itd. W czasach bejzika musiałem wszystko sam ogarnąć, informacje były trudniej dostępne i nie w takich dużych ilościach jak teraz. No i np. praktyka podprogramów pisanych w assemblerze była dosyć częsta, więc i kod maszynowy i architektury danego sprzętu też trzeba było się nauczyć. Kiedyś sam musiałeś stworzyć jakiś zbiór podprogramów od początku do końca do danego zadania, teraz zastanawiasz się, którą bibliotekę wybrać, nie zważając za bardzo na szybkość, zasoby, i takie tam. Kiedyś optymalizacja kodu była czymś nierozerwalnym, teraz to wygląda tak: „szybszy” procesor, i więcej RAMu ;)

    • ofca

      > Czy ja wiem, czy dzisiejsze programowanie w Pythonie lub JavaScripcie jest trudniejsze niż w BASICu

      Jest w takim sensie, ze zroumienie samego jezyka nie pomaga, trzeba ogarniac „otoczenie”

      Przyklad: znasz perfekt JavaScript
      Ale musisz napisac kod, ktory wykonuje asynchroniczny request do serwera znajdujacego sie w innej domenie, wiec musisz ogarniac, co to CORS :)

    • krzysiekj

      Nie jest ani łatwiej ani trudniej – bo prostu jest inaczej. Dawniej program było trudno napisać, trudno zdobyć dokumentacje, miał niewiele interakcji, nie było zwykle nacisku na wiele wątków etc.
      Dzisiaj niby jest łatwiej, szybciej, sporo gotowców ale interakcji jest sporo więcej.

    • Grubas

      Dawniej program trzeba było przepisać z gazety :)

    • Piotr

      Dawniej rozwiązywało się prostsze problemy. Teraz narzędzia są potężniejsze, ale i problemy są potężniejsze. I to się wyrównuje. Jest inaczej, ale ani trudniej ani łatwiej.

    • Grubas

      Odniosłem się do wspomnień.

    • Jarek Siedlak

      Taaa, widać to…
      Problemy nie są potężniejsze, a praca „programistów” fatalnej jakości min poprzez zbytnie ułatwienie i niezrozumienie tego co robią.
      Niedorobieni powielacze, niedouczeni „inżynierowie oprogramowania” itd. itp.- wszystko to zaczyna być samozapalającą się czarną dziurą.

    • Piotr

      Tak jest wszędzie. „90% of everything is crap” — Surgeon’s law. Co do jakości – jaka płaca, taka praca. Jak płaci się programistom 1/3 stawki (i zatrudnia studentów) i wymaga gotowego programu na wczoraj bo tak sobie „ludzie od biznesu nierozumiejący technologii wymyślili”, to jakość musi być słaba.

  • Paweł Glica

    „drzewiej bywało”? A co to za sentencja?

    • Grzegorz B

      Poprawna sentencja.

  • night_baller

    Matko i córko … co ja czytam: „Dzisiaj w zasadzie nie trzeba mieć ogromnych predyspozycji do tego, aby stać się programistą. (…) ale… dzięki różnorakim programom, kursom jest to znacznie prostsze.” Potem dostaję takiego jednego czy drugiego na rozmowę techniczną i liczę zmarnowane minuty, bo poza odwzorowaniem programu z kursu delikwent nie ma podstawowej wiedzy o organizacji pamięci, aspektach technicznych wynikających z docelowej architektury i jak to może wpływać na jakość softu, który tworzy. Owszem zapewne znajdą się firmy, które zadadzą sobie trud aby takiego jegomościa „wychować” ale utrzymanie takiego kodu, jego skalowalność to będzie dramat. Tak samo jak nie każdy może zostać chirurgiem czy też wybitnym sportowcem, tak samo nie każdy może zostać programistą, ewentualnie może zostać ‚klepaczem kodu’ ale wtedy, parafrazując autora, to już nie będzie sztuka a wyrobnictwo.

    • Marcin

      A co to tacy kursanci kłamią w CV? Przymus jest żeby ich zapraszać na rozmowę o pracy?

    • Klawiatura

      Jest dokładnie tak, jak piszesz. Są neurochirurdzy i interniści, są znachorzy i wróżki. Postaw internistę przed otwartą czaszką …

    • Bękart Mroku

      Internista to jeszcze nie tak źle. Może nie zabije pacjenta. Gorzej ze znachorem.

  • To ostatnie zdanie spokojnie możesz wykasować ;) Skoro nie programujesz to jest ono nie na miejscu. JS może i tak ale Python jest obecnie uznawany przez wiele szkół i uczelni jako język wejścia w świat programowania. Wcześniej była Java i to dopiero był trochę hardcore na start.

    • Bękart Mroku

      Wejście w świat programowania powinno być takie ASM, c/c++, c#/java. Bo później przychodzi absolwent i nie ma pojęcia co to wskaźnik. To nie programista, to klepacz kodu i to nie każdego.

    • ofca

      Troche sie zgodze, troche sie nie zgodze.

      Ciezko zrozumiec ASM, a co z tym zwiazane pojecie wskaznika na przyklad.
      Kiedy masz juz troche obycia z jakims jezykiem interpretowanym, wtedy jest latwiej zalapac, co sie dzieje pod spodem.

      Z drugiej strony masz racje, bez wiedzy o tym, jak program jest zapisywany w pamieci ciezko zrozumiec np. dlaczego zmienna przekazywana przez wartosc to cos innego niz przekazywana przez referencje (np. w JS, gdzie obiekt przypisywany do zmiennej to tak naprawde tylko adres tego obiektu w pamieci i operujesz na oryginale, a nie na kopii)

      Jak idziesz na prawko, to tez nie zaczynasz od nauki wymiany paska rozrzadu :D :D

    • Bękart Mroku

      Pytanie co chcesz osiągnąć. Można klepać w JS, JAVIE, C# czy innym nowoczesnym języku nie rozumiejąc co się dziej pod spodem. I pewnie taka wiedza wystarczy w 90% przypadków programowania formatek do zapisania/pokazania danych. Ale jak zaczynają się problemy to nie masz pojęcia gdzie szukać. I wtedy przychodzi programista i naprawia :D
      Wypadało by chociaż wiedzieć co to jest pamięć i jak jest zarządzana ;) Dlaczego float/double nie nadaje się do operacji pieniężnych i takie tam pierdoły. Wystarczyłoby chociaż żeby wiedział, że nie nadaje się, mniejsza o to dlaczego. A nie potem szuka zaginionego grosza i nie wie gdzie go wcięło.

    • Piotr

      „Wypadało by chociaż wiedzieć co to jest pamięć i jak jest zarządzana” popieram, natomiast paradoksalnie spotkałem zadziwiająco dużo programistów z pogardą patrzących na tę Javę, C# i formatki, którym jedynie wydawało się, że wiedzą jak jest pamięć zarządzana w takim C i co się dzieje jak np. robią odczyt danych spod danego adresu do rejestru i na odwrót i jakie to ma konsekwencje. Widać można klepać w ASM i C i też nie rozumieć co się dzieje pod spodem.

    • stefan

      Glupie porownanie.

      Idziesz na prawko żeby używać technologii a nie ją tworzyć dla użytkowników.

      Dlatego programista powinien zacząć naukę od budowy procesora i jego dzialania.

      Tak jak mechanik samochodowy musi wiedziec jak dziala silnik.

    • Piotr

      Ale mechanik samochodowy serwisujący skrzynie biegów nie musi być specjalistą od silnika. Co najwyżej pewnie musi wiedzieć jak silnik podnieść / zdemontować aby dostać się do skrzyni :D

    • Grubas

      Ciężko zrozumieć ASM? Eeee… bez przesady.

    • Marx

      Programowanie powinno byc coraz prostsze a nie coraz trudniejsze. Tym samym wymaganie znajomosci assemblera (o ile kto nie programuje mikrokontrolerow czy podobnych sprzetow) to po prostu glupota.

    • Bękart Mroku

      Nie, to są podstawy. Aby napisać dobry kod musisz widzieć dlaczego on jest dobry.
      Tak wiem dzisiejsze podejście do oprogramowania. Zero optymalizacji, dołożymy ramu czy kolejny serwer. Oby jak najszybciej i najtaniej.

    • Marx

      no coz, sa miejsca, w ktorych czytelnosc kodu czy jego otestowanie jest wazniejsze niz optymalizacja.

    • Bękart Mroku

      I tu wchodzi wiedza i doświadczenie.
      Dobry kod nie musi być nie czytelny. W zasadzie aby być dobrym powinien być czytelny i testowalny ;-)
      Ale podstawy wypadałoby znać. Ja nie mówię, że wszędzie masz pisać w ASM, walczyć o każdy cykl procesora i bit pamięci. Ale, żeby wiedzieć jak działa pamięć, co to wskaźnik, co się dzieje z kodem wysoko poziomowym przed uruchomieniem.

    • Marx

      Zoptymalizowanie czytelnego kodu jest latwiejsze, niz zrozumienie nieczytelnego, ale wydajnego kodu.

    • Bękart Mroku

      Zależy od problemu i klasy specjalisty ;-) Ale w większości wypadków masz rację.
      Ostatnio przeglądałem swój stary projekt, drobna zmiana dla klienta i znalazłem taki fragment kodu, że długo zastanawiałem się jak on to robi, ale jak już zrozumiałem to byłem pełen podziwu dla mojego geniuszu gdy to pisałem ;-)

    • Piotr

      Początkujący programiści często przywiązują zbyt dużą wagę do mikrooptymalizacji, nie zauważając dużych problemów architektonicznych / algorytmicznych. I często zaczynają optymalizację od złej strony.

      Znajomość szczegółów konkretnego assemblera jest mało istotna, bo w assemblerze prawie nic się nie pisze. Dużo istotniejsze jest rozumienie jak działa sprzęt oraz zastosowanie odpowiedniej architektury / algorytmów, ale do tego nie musisz znać assemblera. Mikrooptymalizacje można zawsze dodać na końcu, jeśli w ogóle okażą się potrzebne.

      Zresztą wydajność to tylko jeden z wielu aspektów dobrego kodu. Zwykle dużo ważniejsza jest funkcjonalność, niezawodność, dopasowanie do potrzeb klienta, bezpieczeństwo. Program, który robi szybko coś czego nie potrzebuję nie jest dla mnie nic wart i go nie kupię. Program, który robi trochę za wolno coś, czego bardzo potrzebuję jest wart już coś – tak długo dopóki wykonuje zadanie szybciej/sprawniej niż bez tego programu. A przyspieszyć/usprawnić można później.

    • Bękart Mroku

      „Program, który robi trochę za wolno coś, czego bardzo potrzebuję jest wart już coś – tak długo dopóki wykonuje zadanie szybciej/sprawniej niż bez tego programu. A przyspieszyć/usprawnić można później.”
      Racja. Ale to zabija piękno programowania. Sztukę aby obejść ograniczenia sprzętu. Tą magię jak w 60kb ramu upchnąłeś 100kb ;-) Albo przełączanie dwukolorowych obrazków aby finalnie uzyskać więcej kolorów ;-) bo sprzęt maił taki tryb graficzny, że był 2 kolorowy w najwyższej rozdzielczości.
      Wiem, wiem nie te czasu. Pionierami już nie jesteśmy. Ale było fajnie.

    • Grubas

      Sztukę „zarzyna” biznes. I to jest widoczne właściwie w każdej dziedzinie. Za sztukę dla sztuki nikt (z biznesu) nie zapłaci, gdzie głównie liczy się czas. Tu sztuką jest robić optymalnie, bezpiecznie, czytelnie i w sensownym czasie. Wieczne balansowanie. Ale „dziś nie trzeba mieć predyspozycji […] wystarczy kurs”. ;)

    • Piotr

      Nie, po prostu są inne problemy. Chodzi o to, że niektórzy chcieliby nadal rozwiązywać dziecinne problemy, które w międzyczasie przestały być problemami. Upchnąć 100 kB w 60 kB – 10 lat temu jeszcze może trzeba było takie sztuczki robić np. pisząc oprogramowanie na słabsze telefony. Teraz byle tani plastikofon z Chin ma 2 GB RAMu, a na karcie kredytowej chodzi oprogramowanie w Javie. Natomiast jest cała masa innych problemów, które nadal wymagają rozwiązania lub są rozwiązane w sposób bardzo prowizoryczny i niedoskonały.

    • Bękart Mroku

      Może nie dziecinne ale coś co by sprawiało radość a nie kolejne UI dla DB.

    • Piotr

      UI dla DB może nie sprawia radości, ale już tworzenie samego DB tak. I tam sztuka nadal jest potrzebna. Choć nie do końca taka, o jakiej piszesz.

    • Bękart Mroku

      Jak ktoś lubi DB :-) Chociaż teraz też dołoży się ramu, wczyta bazę do pamięci i daje radę w 98% przypadków.

    • Piotr

      To był tylko przykład. Nie ważne czy silnik DB, silnik gier, oprogramowanie CAD czy nawet framework webowy – jest całe mnóstwo dziedzin, w których robi się programowanie przez duże P – tzn. gdzie trzeba serio nieźle umieć myśleć i gdzie rozwiązuje się ciągle nowe problemy. Co do wczytania bazy do pamięci, to bazy pamięciowe to też sztuka. Byli tacy co myśleli, że nie, i wyszło im Mongo.

    • Piotr

      No tak, a potem przychodzi taki absolwent co zaczynał od asma i myśli, że mikroprocesor wykonuje bezpośrednio mnemoniki assemblera :D A tu niespodzianka – bo pod spodem jest kolejna warstwa…. software’u. :D Przede wszystkim ludzi się powinno uczyć różnych rzeczy na różnych poziomach abstrakcji – zarówno bramek logicznych / podstaw elektroniki, architektury komputerów, programowania niskopoziomowego, ale też i programowania bardzo wysokopoziomowego w różnych paradygmatach (nawet Prolog, Scala, Idris), algorytmiki, sieci, baz danych itp. Kolejność nie jest wcale tak bardzo istotna – wystarczy tylko taka, aby dało się zrozumieć kolejne tematy. Generalnie tak są skonstruowane każde poważne studia wyższe – że masz przekrój tematów. I dopiero ktoś kto je opanuje przynajmniej w podstawowym zakresie, poradzi sobie praktycznie ze wszystkim. Znam ludzi o szerokich horyzontach, którzy piszą szybszy i lepszy kod w Javie niż programiści, którzy wyspecjalizowali się w C/wskaźnikach i nie umieją nic poza tym.

    • Bękart Mroku

      Co do konstrukcji studiów u nas, przynajmniej w moich czasach to nie do końca się zgodzę, że dobra była. Za dużo elektroniki stosowanej ;-) Ale fakt przekrojowa wiedza się przydaje.
      W każdym języku da się źle napisać. Ale masz większe szanse pisać lepiej jak wiesz więcej.

    • Klawiatura

      Ja bym dodał na samym początku VIMa :)

    • Klawiatura
    • Bękart Mroku

      Są różne zboczenia :P
      Masz jakiś kurs Vima dla .NET dla mocno opornych?

    • Klawiatura

      Czym różni się kurs VIMa dla .NET od kursu VIMa, jako edytora tekstu?
      vimtutor

      Z VIM chodziło mi o to, że warto na początku „męczyć” się bez „wspomagaczy” (IDE).

    • Bękart Mroku

      A tym się różni, że opisuje jakich i jak użyć pluginów ;-) Jak odpalić debuger i intelisense. Czy za dużo oczekuję?
      A czy warto bez IDE? IDE daje choćby łatwość zapanowania nad projektem, debugger bardzo potrzebny do nauki. Ciężko teraz bez intelisense.

    • Klawiatura

      VIM to edytor tekstu, może stanowić część IDE. Znam takich, którzy przez wtyczki zrobili z VIMa IDE, ale uważam, że nie ma to sensu. Nie pomogę tobie z wtyczkami do VIMa, natomiast vimtutor jest wystarczający, aby zacząć używać VIMa. Edytor tekstu jest najlepszym wyjściem dla kogoś, kto ma zacząć programować, a więc podążać ścieżką, którą zaproponowałeś: ASM, C, C++… Dla tych pierwszych trzech języków warto jest się „przemęczyć” bez IDE – konieczność sięgania do dokumentacji i pomocy dużo uczy. Oczywiście przy dużych projektach IDE wiele pomaga, ale kombajnów używa się przy większych projektach, zatem nie na samym początku.

    • Bękart Mroku

      „Znam takich, którzy przez wtyczki zrobili z VIMa IDE”
      No właśnie takie coś chciałem ;-)
      Dzięki przyjrzę się Vimowi bo ponoć niezły. Kiedyś mnie przerósł, może tym razem się uda.
      No ASM tak. Ale do C/C++ intelisense mega pomaga :-) Ale w sumie jak ma się nauczyć to może i fakt lepiej z dokumentacją. Przy okazji może coś doczyta poza składnią.

    • ofca

      Nie wiem, w czym teraz kodujesz, ale ja np. nie wyobrazam sobie teraz porzucenia VSCode :)

      PS. Wiem, nie da sie porownac aplikacji napisanej na Electrona do konsolowego vim’a.

    • Bękart Mroku

      Ja nie oddam mojego VisualStudio. Ciężkie bo ciężkie ale ma wszystko. Do tego ReSharper i OzCode i jedziemy ;-)
      Ale do prostych prac Vim może być jak znalazł.

    • ofca

      Ah, Windows i C# :D

      No tak, tutaj nie ma bata na VisualStudio, :) IDE od JetBrainsa tez wymiataja, lubie je za fakt, ze mam wszystko zintegrowane w jednym programie (kod+debug+baza danych). Aktualnie uzywam RubyMine do backendu (apka ma backend czesciowo w Ruby, czesciowo w Pythonie, plus skrypty bashowe uruchamiane z cron-a, plus REST-owa komunikacja z API, ktore stoi na zewnetrznym serwerze, bo musi z kolei laczyc sie przez kolejne API z serwerami firmy, dla ktorej prowadzimy badania, nie mozemy sie do ich API podlaczyc bezposrednio, musi byc API-posrednik – generalnie bardzo rozbudowana architektura)

      Frontend – tylko VSCode :D

      Milego dnia i powodzenia w pracy :)

    • Bękart Mroku

      Dziękuję i wzajemnie.

    • Grubas

      Różne dodatki dorzucałem do VIM-a, ale ostał się głównie ctrlp. Nie ma sensu robić IDE. Jest zbędne. A do tasków jest makefile, co za problem wołać z terminala obok lub przez :!make something…

    • infeltk

      kurs jest w vim

    • infeltk

      Po co mu wiedziec, co to jest wskaznik, jak w java tego nie uswiadczy? Moze jeszcze zaczynac od programowania w HEX?

    • Bękart Mroku

      Bo jak zechce wywołać funkcje z jakiegoś nie Javovego która przyjmuje wskaźnik aby wiedział jak to działa. w HEX? Masz na myśli assembler? Jak najbardziej.

  • Big Fat Boy

    Heh, należę do grupy aktualnie 35+ i zaczynający 5-10. Basic na C-64 jako kilkulatek. :)

    • matmaker

      Pierwsze programy w basicu pisałem na kartce, bo nie miałem komputera. Potem wklepywałem je u kolegi na atari, potem zapisywało się to na taśmę magnetofonową. Łezka się w oku kręci ;)

    • ofca

      A listingi z Bajtka przepisywales? :D

      Jak nie, to nie znasz zycia :D :D

    • Grubas

      I to bez kodów kontrolnych! ;)

    • Bękart Mroku

      Zgiń Commodorowcu. Atari rządzi :P

    • ofca

      Atarowca wal z gumowca :D

      (C64/C128/Amiga 1200, 1992-1998) :D

    • stefan

      „Możliwości ma Spectruma lecz to Atarowcow duma. Atari ST! Ye, Ye, Ye”

    • Bękart Mroku

      To mnie nie rusza :P Nie miałem ST :D Miałem najlepsiejszy model bo 800XL. Nikt takiego nie maił, wszyscy 65/130.

    • Bękart Mroku

      Było było. Piękne.

    • Ja dokładnie 36 lat (rocznikowo 37), Basica na C-64 zaczynałem mając 12 lat, a Assemblera C-64 – niecałe 14 lat. Piękne czasy :)

    • Grubas

      Łezka w oku się kręci :)

  • Dominik Mańkowski

    „to sama nauka programowania jest dużo trudniejsza”

    Typowe nie znam się, a wypowiem się. Python czy js są dużo prostsze w zrozumieniu i korzystniu niż c,c++ czy assembler, które rządziły w latach 80.
    Teraz jest banda „programistów” po weekendowych kursach że 4000zl co nie ma pojęcia czym jest wskaźnik, o takich rzeczach jak mutex czy thread nie wspominając. Jest więcej do nauki, bo biblioteki są bogatsze, ale jest to jednocześnie prostsze, bo dzięki wzrostowi mocy obliczeniowej można sobie pozwolić na mniej wydajne języki

  • Bzdury

    Bzdury. Żeby cokolwiek sensownie zarabiać min. 4 tys. na rękę trzeba się dobrze orientować i potrafić coś stworzyć.

  • matmaker

    GOOGLE (wyszukiwarka) – to jest to, co sprawia, że programowanie jest tak efektywne w obecnych czasach. I dzięki temu nawet osoby z mniejszymi predyspozycjami do programowania mogą sobie jakoś radzić.

  • Aleks

    Bo kiedys programisci to byli fascynaci, a obecni to absolwenci szkół „zawodowych”, którzy są jak wyuczony w zwodzie Zdzicho brukarz

    • Aleks

      „zawodzie”

  • Bękart Mroku

    „Dzisiaj w zasadzie nie trzeba mieć ogromnych predyspozycji do tego, aby stać się programistą.”
    Nie programistą, a klepaczem kodu.
    Różnica subtelna acz znaczna.
    I niestety programowanie traci sporo ze swej magii a staje się zwykłym wyrobnictwem. Szczególnie te dla biznesu.

    • Marx

      i bardzo dobrze. Programowanie to po prostu pisanie. Robienie z tego sztuki ma sens tylko dla PKUP ;)

    • krzysiekj

      Niby masz racje – do jakiegoś momentu nie ma znaczenia, czy jeździsz skodą czy jeździsz mercem.
      Problem zaczyna się gdy problem chociaż trochę zaczyna być unikalny, lub wymagania są mocno rozbudowane a zasoby ograniczone.

    • Bękart Mroku

      To Twoje zdanie. Zapewne jesteś PM nie programistą :P

    • Marx

      nie jestem PM i nie chce nim byc. Za duzo stresu.

    • ofca

      > Robienie z tego sztuki ma sens tylko dla PKUP ;)

      Powiedz to ludziom z szeroko rozumianej demosceny :)

      Programowanie to nie tylko klepanie klas Javy w enterprajsowej apce dla banku

    • Marx

      a to jeszcze istnieje? myslalem ze umarlo wraz z amigami…

    • ofca

      Isnieje i ma sie swietnie :)

      http://www.pouet.net

      Nawet dla JS jest demoscena, poszukaj 1KJS :)

  • Pawel

    Znam na poziomie juniora: Pythona, SQLa, VBA i C# i nie mogę znaleźć pracy. Nikt nie zaprasza na rozmowy, poza stanowiskami analitycznymi. Mam kilka projektów akademickich za sobą, kilka usprawnień i drobnych projektów w pracy. W Javie jest inaczej, bo widzę spore zapotrzebowanie. Teraz dylemat uczyć się kolejnego języka czy szlifować te które już ogarniam.

    • Bękart Mroku

      wyszlifuj c#. VBA olej bo to już raczej martwe jest ;-) SQLa podszlfuj bo się przydaje. I Zapraszamy ;-)

    • ofca

      Tak jak napisal Bekart – szlifuj te, ktore ogarniasz. Zgadzam sie z Bekartem – olej VBA. Jesli znasz C# i SQL, moze powinienes zainteresowac sie ASP i tworzeniem webowych apek na stack IIS+ASP.NET+MSSQL, dosc popularne to jest.

      Python sie przydaje do pisania wlasnych tooli.

  • Bartosz

    piekne czasy?

    – wymagania nawet dla juniorow rosna
    – placa jest wspaniala tylko w polsce i na kontraktach na zachodzie – zwykla normalna pensja programisty w takim uk jest na poziomie ksiegowej, a ksiegowa nie uczy sie non stop
    – kiedys dopada zmeczenie i wypalenie
    – ilosc juniorow bez studiow a po kursach sie zwieksza wiec utrzymanie kodu nieskladnego bedzie trudniejsze

    kase zarobiona w IT przenioslem do innego dzialu dospodarki, zyje 10x wolniej z wieksza pensja
    i polecam to kazdemu, szybko dojsc do 20-30tys. miesiecznie na pracy zdalnej dla zachodu bez posrednikow januszy a potem zalozyc jakas firme z innego dzialu

    kiedys programowanie to bylo cos :) a dzisiaj to zorganizowana fabryka gdzie weszla scisla kontrola i nadzros starych diunozaurow nad mlodymi ludzmi – ma to owszem zalety biznesowe ale przyjemnosc z pracy spadla, zreszta 99% ludzi robi i tak zawoalowane crudy, przezuca dane miedzy tabelkami i tyle

    cisnac nalezy pensje, szybko bardzo szybko bo mowie wam 10-15lat i macie serdecznie dosc tego a potem zyc tez trzeba

    kumpel zalozyl punkt z zapiekankami :) 1500 netto dziennie ze sprzedazy i pracownik za 2k ;) stres zero

    • ofca

      Jesli ktos lubi programowanie i generalnie te klimaty, to alternatywa w postaci prowadzenia punktu z zapiekankami czy innego biznesu nie jest atrakcyjna :)

      Pensja jest kwestia wzgledna, piszesz o UK, ja w IRL mam 70k Euro brutto i pozwala to na raczej bezstresowe zycie. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

      W moim przypadku – nie pracuje w „fabryce kodu”, ale w malej irlandzkiej firmie, ktora zajmuje sue badaniami naukowymi i pisze oprogramowanie na uzytek firmy, nei na zewnatrz, wiec pewne kwestie odpadaja, bo moi „kilenci” to pracownicy firmy i moge z nimi na biezaco wszystkpo ustalac, testowac itd. Uwierz mi, nie zamienilbym tego na zaden biznes (stres, fromalnosci, uzeranie sie z pracownikami itd.) To nie jest warte nawet 10x wiekszych pieniedzy :)

      Nie kazdy ma negatywne doswiadczenia.

  • Bezrobotny Specjalista

    Informatyka to nie tylko programowanie,to prawda,dla nich jest dużo ofert pracy ale bardzo mało jest pracy dla ludzi znających się na konfiguracji sieci,helpdesku albo znających się na konfiguracji Windows.Ja osobiście od dziecka mam komputer i znam Windowsy od wydania 98,co z tego że człowiek zna cmd,panel sterowania mu nie straszny,zabezpirczenia ma jak w Pentagonie czy stwierdzi usterkę z palcem tam gdzie światło nie dociera jak pracodawcy chcą minimum 2 lat doświadczenia.Studia rzuciłem bo programowanie i matma którą tam wymagali to był jakiś dramat,wiele lat pragnołem zostać teleinformatykiem ale nie,szkoły policealne z tego kierunku nigdy nie powstają bo za mało chętnych,co mi z wiedzy ogólnej jak nie wykorzystam połowy tego w życiu.Wszyscy nagle chcą być programistami a prawda jest jedna cytując byłego wykładowce „Jesli przybyliscie tu by nauczyć się programowania to możecie sobie darować bo programowanie można ćwiczyć samemu w domu i trzeba mieć do tego cierpliwości”.

    • Bękart Mroku

      Przecież helpdeski też szukają. Może jednak za mało wiesz?
      Znasz konfigurację i instalację serwerów Windows, Exange, SQL Server? Konfigurowałeś kiedyś dużą sieć na profesjonalnych przełącznikach/routerach? Czy sieci to tylko domowe? Używałeś AD w organizacji?
      Z opisu wynika, że raczej znasz rozwiązania domowe i ta wiedza w każdej większej firmie jest mało użyteczna.
      Serwery masz w wersji trial ściągnij i baw się. Trenuj. Rozwiązuj różne problemy.
      Ja jak zaczynałem też myślałem, że jak rozebrałem w domu komputer i dołożyłem ramu to spec jestem. Ale jak otwierałem pierwszy serwer aby dołożyć w nim ramu to jednak drżącą ręką bo może coś się popsuje.
      Nie poddawaj się i szukaj. Ważne jest abyś chciał się rozwijać.

  • Mailosz

    „Programistom zawsze żyło się bardzo dobrze”
    Zawsze?
    Nieprawda, w XIX wieku musieliśmy tyrać w kopalniach czy fabrykach po 20 godzin dziennie, żeby wyżywić rodzinę!

    • Piotr

      W XIX wieku odpowiednikiem programisty był inżynier. Taki co projektuje te fabryki i kopalnie. Inżynierowie mieli się w tamtych czasach całkiem nieźle podobnie jak lekarze i prawnicy.

  • YY

    piękne czasy dla programistów, a każdy program wychodzi na rynek jako wersja beta…

    • qwerty

      A czy to wina programistów?

    • YY

      na pewno ich szefów

  • Takeiteasy

    Kurczę, aż żal czytać niektórych piewców, że kiedyś to było lepiej i że obecni programiści, to tak naprawdę nie programiści.. Boli was to, że inni mają szansę zarobić lepiej niż przeciętny Polak? Nie każdy jest Einsteinem Pythona lub assemblera. Nie każdy się do tego nadaje. Deal with that. Ja np. robię zwykłe formularze w mvc a zarabiam 10k na rękę. I co? Przez to jestem gorszego sortu? Jakoś mnie nie kręcą języki niskiego poziomu i jakoś żyję… Ważne aby lubiło się to, co się robi. To jest najważniejsze.

  • robsosno

    Ocena subiektywna. Dla mnie kiedyś było łatwiej.
    Co to znaczy kiedyś: pierwsze zetknięcie z komputerami: ’82 ZX81, potem Spectrum, Atari 800XL.
    Dlaczego łatwiej: bo zaprogramowanie prostej gry typu meteoryty przy stałej rozdzielczości ekranu było proste.
    Na studiach – lata 85-90 był Pascal, C, Fortran. Nie było środowisk graficznych, czyli nie było tego, co teraz jest skomplikowane: grafika, wielowątkowość, asynchroniczność, obsługa zdarzeń. Obiektowość raczkowała – o C++ były tylko wzmianki, omawialiśmy różne podejścia do obiektowości czysto teoretycznie. Za to wydawało się, że przyszłością będzie Prolog (japoński projekt stworzenia sztucznej inteligencji) oraz Ada (DoD wytycza kierunki). Dużo podręczników do Pascala (Marciniak) i C/C++ (Bielecki).
    Pierwsza praca na początku lat 90 – tych: programy pisane dla banków, skoncentrowane na sprawach merytorycznych (finansowych), a nie nad pierdołami typu MVC vs MVVM. Dzięki temu można było pisać z dużą wydajnością w sensie liczby formatek czy raportów na dzień (Informix 4GL/SCO Unix).
    Pierwszy duży krok wstecz – programowanie dla Windows w 1994. Program Hello World w C zajmuje ponad 1000 linii, a wywołania Win32 przyprawiają o zawrót głowy. Kontrproduktywne i skomplikowane.
    Na szczęście wkrótce pojawiają się narzędzia takie jak VB, Delphi i PowerBuilder, dzięki którym programowanie znów jest proste.
    Technologie webowe – dla mnie pojawiają się około roku 2000. Początkowo prymitywne, php jest pierwszym używalnym rozwiązaniem.

    Czasy obecne – chyba kogoś pogięło. Technologi i frameworków jest całe multum. Powstaje niedopasowanie podaży i popytu, bo w konkretnej firmie szukają kogoś ze znajomością technologi A, B, C, D, E, i F, a kandydaci znają ADPRQ, DETWZ, itd.
    Rzadko kiedy szuka się informatyka „ogólnego”, który na miejscu nauczy się technologii używanych w konkretnej firmie – jak to było kiedyś. Nikt już nie zgłębia, jak działają te frameworki – bo są zbyt duże żeby je poznać w całości, a uwaga managerów koncentruje się na najbliższych deadline-ach, więc czasu nie ma, a poza tym pojawiają się zaraz nowe wersje.
    Siłą rzeczy programuje się metodą Copy&Paste, chyba że nagle przestaje działać – to wtedy nikt nie wie dlaczego, bo skomplikowanie architektury przekracza ludzkie pojęcie. Poprzez szynę danych ESB wszystkie systemy nawzajem na siebie oddziaływują. Czasami mało znaczący komponent swoim powolnym czasem działania może negatywnie wpłynąć na całość.

    W każdym razie kiedyś wystarczyło znać kilka języków i bibliotek, czasami wystarczyło znać tylko C. Obecnie nawet najmniejszy projekt jest wielojęzykowy, wieloparadygmatowy i asynchroniczny, z zależnościami od wielu zewnętrznych komponentów.
    I to jest właśnie powód, dla których potrzeba coraz więcej informatyków i innych ludzi dookoła (PM, testerzy, business ownerzy, itd) – bo jest coraz większy galimatias. Stąd informatycy po 3-tygodniowych kursach, którzy po pewnym czasie generują jeszcze więcej problemów.

    Jeżeli jest tak łatwo, jak się autorowi wydaje, to dlaczego zdarza się w bankach, że przerwa technologiczna w weekend przedłuża się czasem na cały tydzień? Dlaczego ZUS ma problemy jak przepisy się gwałtownie zmieniają? Czemu Cepik się nie sprawdził?

  • eee

    w uk kazde dziecko dostalo ostatnio maly procesorek do nauki robotow, i generalnie iot.
    polska nawet nie ma wlasnego procesora, ktory by gdziekolwiek byl uzywany (uk ma arm)

    nie mamy zadnej fabryki procesorow

    • Krzysiek Tusiński

      Raspberry Pi?

    • Mieliśmy za PRLu, ale Elwro, sieć Mera i inne inicjatywy zostały udupione.

    • Grubas

      Elwro żal. Robiło na mnie wrażenie. Zielone lub rubinowe monitory, już niezbyt dobrze pamiętam. Tryb tekstowy. Jakiś DOS, dyskietki 8″… Jako kraj powinniśmy coś produkować, a nie tylko składać czy rebrandować chińskimi rączkami.

  • Ab

    Fajnie sie to czyta – skonczy czlowiek studia informatyczne (albo i nie), porobi w trakcie nich projekty, zarabia powyzej sredniej krajowej, a potem jest juz tylko lepiej.

    Sam chcialem isc na informatyke, ale matematyka na maturze byla dla mnie przeszkodza. Zostaly mi do wyboru inne studia i hobbystyczne dlubanie w Linuksie, Windowsie, Pythonie.
    W wakacje by sie chcialo cos dorobic – a wiem, ze nikt nie zatrudni nawet na helpdesk kogos bez doswiadczenia o „klepaczu kodu” nie wspomne.

  • Grubas

    > „Dzisiaj w zasadzie nie trzeba mieć ogromnych predyspozycji do tego, aby stać się programistą.”
    Bzdura na kółkach.

    > Gdyby mi było źle na Antywebie, uzbrajając się w odpowiednią dawkę
    samozaparcia i dobre kursy, już po roku mógłbym zacząć pracę jako Junior
    Developer w software house’ie.

    A to niewykluczone. Pytanie na jak długo :)

  • Habanerdo

    Nie, to nie jest sztuka. To zwykłe rzemiosło – niech autor pokodzi przez rok, to zobaczymy, czy będzie się miał za artystę, czy fizycznego noszącego pustaki…

    • Piotr

      Porównywanie programisty do fizycznego noszącego pustaki jest całkowicie bez sensu. Tworzenie oprogramowania to inżynieria. Jeśli już szukamy porównań do branży budowlanej, to odpowiednikiem programisty jest projektant. Projektować można drapacze chmur i domki jednorodzinne. W Polsce projektuje się głównie takie domki.