Jest to gościnny wpis Krzysztofa Lisa

Niewielu porównuje Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i PARP-u do inwestora venture capital. Jeden i drugi ma portfolio (kategorie projektów). VC wie, że kilka udanych IPO (Initial Public Ofer) i wychodzi na swoje mimo projektów nietrafionych. Przy setkach projektów 8.1 nie sposób zakładać, że wszystkie inwestycje będą znakomite ale mam nadzieję, że cele globalne, które były stawiane przed kategorią (całym programem) zostaną osiągnięte. Również dzięki głosom krytycznym przez co program jest ulepszany a nie na szczęście ubity.

Ci co narzekają na PARP nie wiedzą jak namolny może być VC z pytaniami: “Dlaczego tak wolno?” i “Show me the money!!!” Venture capital też nie daje tyle ile obiecał i daje później (osławione opóźnienia). Czas poświęcany na obsługę inwestorów jest podobny do czasu potrzebnego na rozliczenie etapów (zainteresowanych odsyłam do książki “Hakerzy i Malarze” aby nie odnosić się tylko do polskiego podwórka).

Nie stwierdza się na forach faktu, że dzięki 8.1 cała branża w Polsce jest bogatsza (w końcu ktoś te wszystkie strony robi). Nie pisze się, że pieniądze unijne powodują wzrost branży (dzięki czemu polskie firmy deweloperskie są silniejsze) i chodzi nie tylko o 8.1 ale również o pieniądze, które weszły w infrastrukturę, w informatyzację urzędów, NGO w Polsce itd. Dzięki takim programom pieniądze unijne nie są wyłącznie topione w dofinansowanie buraka cukrowego gdzie cukier trzcinowy jest lepszy i tańszy w produkcji…ale lobby cukrowni potrafi dbać o swoje interesy w odróżnieniu od IT.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie daje pieniędzy za darmo. Za całym programem stoją wyliczenia makroekonomiczne: ile wróci jako podatek dochody od podwykonawców, jako PIT i ZUS od wynagrodzeń (3 tys. na rękę to 2 tys. na PIT i ZUS) i ile w końcu przyniosą podatku projektu trafione. Do tego dochodzi konsumpcja czyli VAT i pieniądze wpompowane w branżę z oszczędności inwestorów, które również nakręcają koniunkturę i branżę zamiast leżeć na kontach bankowych.

Tak jak VC realizuje swoje cele wysoką adekwatną do ryzyka stopę zwrotu z kapitału tak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego realizuje swoje cele budowy społeczeństwa informatycznego na szczęście nie przy pomocy znacjonalizowanych firm informatycznych. I dobrze. Bo jeśli Europa i Polska mają mieć coś do powiedzenia w świecie to na pewno nie dzięki dokładaniu pieniędzy podatników do hodowania buraków cukrowych.

Notka:
Krzysztof Lis jest biegłym księgowym w brytyjskim instytucie biegłych księgowych ACCA, beneficjentem 8.1 i właścicielem serwisu internetowego do prowadzenia książki przychodów i rozchodów KPIREK.pl

Spodobał Ci się tekst? Poleć znajomym:

iStore

iStore

  • http://webfan.pl Pawel Lipiec

    Czy P. K.S. będzie nowym rzecznikiem PARP-u?
    To, że tej instytucji _zdarzyło się_ dofinansować sensowny projekt niczego nie dowodzi.

    • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

      Nie wiem :) Nie sądzę – ale głos w dyskusji pokazuje inną też ważną perspektywę. Dlatego go opublikowałem.

  • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

    PARP to zbrodnia. Zbrodnia na normalnej konkurencji rynkowej.
    A Ci co biorą w tym udział to tacy gospodarczy zbrodniarze, zasłaniający się jakimiś farmazonami o „większej ilości kasy w branży”.
    Nawet Ty zachwalając swoje kpirek.pl powiedziałeś o darmosze dzięki temu, że zostaliście dofinansowani.
    Tyle, że ta darmocha to NIEUCZCIWA KONKURENCJA wobec normalnie finansowanych projektów, które muszą zarobić nie tylko na siebie ale także na zwrot kasy z inwestycji.
    Kasy, którą beneficjenci PARP dostali za darmo i na dodatek w części od takich normalnie, uczciwie działających firm.
    PARP to nieuczciwość i NIE MA dla niego żadnego usprawiedliwienia.

    • fakty

      w pełni się zgadzam z przedmówcą. Lepszy efekt uzyskano by kierując te pieniądze do przedsiębiorców (wszystkich) sektora informatycznego w formie ulg podatkowych.

    • Waszer

      Załóżmy, że jesteś producentem maszyn żniwnych, produkujesz kombajny. Na swoim rynku sprzedałeś już wszystkim wokół Ciebie, rynek zapachany nikt Twoich maszyn nie chce bo każdy już ma. Sprzedajesz tylko części eksploatacyjne, które mają i tak mocno ograniczony rynek bo nowych maszyn nie sprzedajesz bo nie masz komu – brak zainteresowania na swoim rynku. Ale sąsiedzi wkoło zasadniczno potrzebowaliby Twoich urządzeń, bo w tej chwili koszą kosami i żniwują cepami. Ponieważ obliczyłeś, że bardziej opłaca Ci się sprzedawać części serwisowe i eksploatacyjne niż sprzedawać gotowe maszyny, robisz analizę rynków i stwierdzasz, że pachając częsci do swoich maszyn na rynkach sąsiednich będziesz miał zyski przez 50 lat spokojnie. Ale jest jeden problem. Sąsiedzi nadal pracują cepami i zbytnio nie uśmiecha im się zmieniać swoich technologii pracy, musisz ich przekonać do siebie i do nowych możlwiości. Dochodzisz do wniosku, że opłaci Ci się wyprodukować maszyny i poprostu „sprezentować” je na rynkach wschodzących, bo i tak jak nowi klienci przyzwyczają sie do twoich maszyn to będziesz ich trzepał na ostrą kasę za obsługę serwisową, poserwisową, posprzedażową, szkoleniową przez najbliższe 50 lat. A mało tego wchodząc na nowy „zacofany rynek”, załatwiasz sobie zwolnienia i profity podatkowe, bo w końcu preferujesz nowoczesne technologie. I teraz przełożenie na branże IT, sprawdź ile tych pseudo usług za dofinansowanie powstało i chodzą na polskich serwerach a ile chodzi na serwerach zagranicznych głównie europejskich. A potem sprawdź ile euro wydanych wraca i w jakim czasie do poszczególnych krajów, które „składają się” na owe zapomogi. Mogę Ci odpowiedzieć, że biznes jest biznes tu nie jest tak, że ktoś dokłada do interesu.

    • Rafał

      Jasne, że w pewnym sensie 8.1 jest chore. Kasę dostają projekty których wnioski miały wszystkie przecinki na właściwych miejscach, bo przecież zwykły urzędnik za 1500 zł pensji, nie jest na tyle kompetentny żeby stwierdzić co jest innowacją a co nie. Ale patrząc z drugiej strony jest to dla biznesu IT po prostu nowe środowisko działania, które trzeba pojąć i się do jego irracjonalności przystosować, albo zginąć. Innego wyjścia w praktyce nie ma. To taka nowa odsłona biznesowej ewolucji….. I ci którzy piszą „nieuczciwa konkurencja, psucie rynku” to dla mnie dinozaury branży skazani na zagładę…. A pisze to nie będąc narazie niestety beneficjentem, ale może do czasu …..

    • Marek

      Możesz powiedzieć na czym polega nieuczciwa konkurencja w przypadku dotacji? Piszesz o argumentach… wolne żarty, jak się sam przeczytasz za kilka dni stwierdzisz, że to bełkot.

    • http://konradkubiec.com Konrad

      Ten film dostarczy argumentów:
      http://www.youtube.com/watch?v=qUQ9iZqaur4

    • Paweł

      Unia Europejska to kolejna komuna tylko z ładnym PRem. Jak socjalistycznie napompowana Europa miałaby wyprodukować coś kapitalistycznego?

  • Paweł

    Wpis nie ocenia PARP-u jako świetnej organizacji tylko mówi o makroekonomicznych zyskach, a tych się nie da zaprzeczyć. Jeśli projekt dostaje 800k na realizacje, to _KTOŚ_ z IT przynajmniej częściej tej kasy dostanie, a to oznacza rozwój ów firmy i podatki dla Państwa. Oczywiście dawanie 800k na kolejny nk-klon lub podobny niewypał trochę boli jednak efekt końcowy (dofinansowanie sektora informatycznego) jest uzyskany.

    • P4trykx

      Przecież nigdy do państwa nie wróci więcej niż ono wydało. Chyba, że stworzysz perpetum mobile. Zwróć uwagę, że państwo musi najpierw te pieniądze komuś zabrać.

      A tak przy okazji, przydałoby się jakieś zestawienie wszystkich projektów bo takie rzucanie przykładami projekt A jest świetny projekt B jest do niczego to nic innego jak dowód anegdotyczny.

  • http://antyweb.pl Grzegorz Marczak

    Arnold Buzdygan: PARP to nieuczciwość i NIE MA dla niego żadnego usprawiedliwienia.

    Arnold – jak ktoś permanentnie narzeka to jego narzekania nie są w końcu traktowane poważnie. Twoja argumentacja jest bardzo nie konstruktywna. Nie czytasz, nie patrzysz na pozytywne przykłady. Wiesz swoje i to w kółko powtarzasz.

    Również uważam, że PARP a szczególnie 8.1 nie wspiera najlepiej przedsiębiorczości – ale nie nazwałbym ich nieuczciwymi i nie potępiał wszystkiego co z nimi związane. Tekst ten miał pokazać, że każdy ma inne cele.

    • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

      Grzesiek: ja nie narzekam tylko krytykuję pochwalne peany nad czymś co jest zbrodnią gospodarczą i w ogóle nie powinno istnieć. Krytykuję podając ARGUMENTY.
      Nie odnosiłem się do jakości lub jej braku WSPIERANIA przedsiębiorczości. Nie odnosiłem się do tego, że ten program służy wyłącznie biurokratom i urzędasom, a przedsiębiorcy są tylko ściemniaczem. Nie odnosiłem się do tego, że to pieniądze wcześniej zabrane dobrze prosperującym firmom, które mogłyby je przeznaczyć na swój lepszy rozwój.
      Stwierdziłem tylko niepodważalny fakt – dotacje to NIEUCZCIWA KONKURENCJA wobec innych podmiotów na rynku. I Krzystof Lis sam to nieopacznie przyznał pisząc, że dzięki dotacji może dać jakąś tam darmochę.
      Tyle, że inni przedsiębiorcy takiej darmochy dać nie mogą bo muszą zarobić i na siebie i na zwrot kapitału lub odsetki od kredytów.
      Stawianie finansowania przez CV, które oczekuje ZWROTU z inwestycji z solidnymi odsetkami, na równi z PARP które kasę daje, jest śmieszne.
      Co do konstruktywności. Jeżeli chcesz konstruktywne wnioski to mogę je dać:
      1. Zmniejszyć podatki o tą wartość co się wydaje na PARP, niech kasa zostaje tam gdzie potrafią wytworzyć dobra.
      2. Rozpędzić towarzystwo urzędasów do normalnej pracy – wytworzą kolejne dobra i oszczędzą ileś hektarów lasów. Przynajmniej nie bedą KORUMPOWAĆ niektórych przedsiębiorców i produkować stosów papierów oraz niszczyć uczciwej konkurencji.

      No tak. To przecież nierealne bo biurokracja rozrasta się już własnym pasożytniczo-rakowym życiem :(

    • http://konradkubiec.com Konrad

      Arnold w tym wypadku ma rację. Niestety.

    • hir

      I ja musze tutaj poprzec Arnolda. Dotacje _psuja_ wolny rynek.

    • http://www.facebook.com/kamil.janiszewski Kamil Janiszewski

      Jest i moje poparcie

    • Marek

      @hir

      Dotacje nie psują wolnego rynku, jeśli każdy ma szanse taką dotacje pozyskać. Dotacje, same w sobie mogą psuć rynek finansowania private equity. Co najwyżej.

      Więcej myślenia a nie bełkotu, jak co niektórzy.

  • BC

    Autor zapomina o istnieniu funduszy Seed, no offence ale jego projekt w obecnym stadium nie nadaje się do klasycznych funduszy VC.

    Argument za pompowaniem kasy w IT jest bardzo krótkowzroczny – powoduje to po prostu wyższe koszty zatrudnienia dla innych pracodawców (pracownicy nagle się robią marudni że chcą maci i zarabiać połowę więcej ;) – zwłaszcza widoczne dla każdego kro rekrutuje programistów :)

  • ZdanoZdan

    Dla mnie wadą 8.1 jest to że zamiast skupiać się stworzeniu dobrego produktu ten czas przeznaczam na kombinowanie jak takm coś napisać i wyliczyć żeby dobrze wyglądało dla PARPu a nawet nie wiadomo czy ten mój cudowny produkt ktokolwiek będzie chciał użyć. Generalnie mnie to bardziej rozprasza niż pomaga ale może po prostu tylko ja tak mam.

  • Waszer

    Grzegorzu zdjęcię piękne, wręcz idealnie pasujące do tematu.

  • Anonim

    Chciałem skomentować ale musiałbym napisać coś merytorycznego, zgodnego z prawdą i odnoszącego się do realiów. Szukałem w tekście autora KPIRKa i nie znalazlem powyzszych wiec daje sobie spokoj.

    Porownanie PARP do VC? Boze swiety ale cudaczny pomysl…

  • http://konradkubiec.com Konrad

    W końcu świetny wpis pokazujący PARP z innej strony!

    Mało osób uświadamia sobie (to nie to samo co wie!), że nasza „gospodarka podatkowa” oparta jest na wzroście gospodarczym. By budżet się domknął w kolejnych latach, muszą powstać kolejne firmy, kolejne zobowiązania podatkowe, itd. Co więcej, musi być ich coraz więcej, a firmy bankrutują, ludzie umierają, itd. Dotowanie kasą z Uni to jedno z lepszych narzędzi aby to osiągnąć, ale…

    Nasi urzędnicy są jednak krótkowzroczni i nie zauważają, że ten model będzie działał jedynie gdy:

    - dotowane firmy będą padać (np. kasę dostał zły/słaby projekt), ale(!) będą kolejne pieniądze z Uni (w wymiarze większym niż wpłacamy), na kolejne takie działania. Pytanie jak długo Unia będzie chciała tak marnować środki?

    - dotowane firmy zaczną się rozwijać i zwiększać zatrudnienie (czyli projekt będzie udany). Pytanie jak długo będzie to również biznes dla dużych graczy, którzy mają siłę lobbować o dotowanie tej działki?

    Na razie(z doniesień społeczno-medialnych) PARP wybiera w dużej części pierwsze rozwiązanie. Całość jego działań, będzie można oceniać dopiero z perspektywy czasu i przestudiowania wszystkich projektów. Z naszej perspektywy nie wygląda to dobrze, ale… Pytanie o czym nie wiemy? Co jeszcze się dzieje pod szyldem PARP. Jakie są te niejawne cele stojące za nim.

    Na koniec: 8.1 to dyskusja o małych pieniądzach, ale podobne sytuacje dzieją się w innych działaniach – a tam dopiero są marnowane duże pieniądze! W 8.1 każdy może walczyć o dofinansowanie. Tak kolorowo już nie jest przy innych działaniach.

    I Uwaga! Jak ktoś uważa PARP za katastrofę, to niech pozbawi go środków biorąc dotację na Swój projekt. To najlepsza metoda, by swoim super projektem pozbawić szans tych niewartych dofinansowania.
    Ględzenie nic nie pomoże ;)

  • Tomek

    @Grzegorz Marczak: Czyli jeśli np. kobieta w kółko mówi, że ją napadnięto i okradziono, to po dziesiątym powtórzeniu przestaje być brana na poważnie?

    Tutaj też mamy do czynienia z napadem, tyle że nie na jednej konkretnej osobie z którą da się spotkać twarzą w twarz. Mamy do czynienia z zabraniem pod przymusem pieniędzy firmom A,B,C,D,..,H i rozdanie ich tworom I oraz J. Jeśli da się tu doszukać „innego punktu widzenia”, to chyba tylko przez naprawdę różowe okulary.

    Konstruktywne propozycje? Proszę bardzo – skoro budżet programu (czyt: kwota do redystrybucji po potrąceniu grubej urzędniczej renty) wynosi dajmy na to 100mln zł, obniżmy podatki o te 100mln zł. No chyba że rynek nie wie co z taką kasą zrobić i potrzeba do tego „ekspertów PARP”, wtedy przepraszam.

  • http://www.myjauto.pl Marek

    Nudne te wpisy gościnne

  • http://www.facebook.com/aksamit.grzegorz Grzegorz Aksamit

    Wszystko super, ale to jest tylko utopijna teoria. Promil tych pieniędzy trafia „na rynek” – większość niestety po kilku obiegach z fałszywymi fakturami (albo zawyżonymi kwotami) trafia z powrotem do kieszeni „beneficjentów”. Wszyscy zainteresowani to wiedzą, łącznie z PARP-em, ale nikt o tym głośno jakoś nie mówi.

  • Tomek

    Konrad: W końcu świetny wpis pokazujący PARP z innej strony!Mało osób uświadamia sobie (to nie to samo co wie!), (…)

    Mało osób uświadamia sobie, że jakieś 150 lat temu niejaki Bastiat napisał książeczkę pt. „Co widać i czego nie widać” i do dziś nie wszyscy fanboye PARPu ją przeczytali.

  • http://testuj.pl Profesjonalny Tester

    Przepraszam, ale słabo mi się robi jak czytam takie teksty. Słabo i smutno, że w ogóle MOŻNA tak myśleć…

    „…ile wróci jako podatek dochody od podwykonawców, jako PIT i ZUS od wynagrodzeń (3 tys. na rękę to 2 tys. na PIT i ZUS)”

    Warto przy tym wspomnieć, iż najpierw te pieniądze trzeba było zabrać innym podatnikom, po drodze część pieniędzy zutylizowało się w kilku urzędach.

    Podobno z 8.1 skorzystało ok. 300 podmiotów, bardzo proszę o wskazanie mi chociaż jednego czy dwóch, które odniosły jakiś sukces komercyjny, które są rozpoznawalnymi markami w internecie, bo ja jakoś jeszcze takiego nie zauważyłem.

    Beneficjent (jeżeli dobrze rozumiem 8.1) musi najpierw wyłożyć swoje pieniądze w rozwój startup’a, a potem dostaje zwrot. A skoro biznes ma być dochodowy to po jaką cholerę te pieniądze z PARP? Przecież w założeniu serwis ma zarabiać, a jeżeli ma zarabiać to i odrobi zainwestowane pieniądze.

    Dla mnie nie jest istotne, że kilka serwisów będzie trafionych i dochodowych, dla mnie to wciąż będzie NIESPRAWIEDLIWE.
    Poza tym w założeniu program ten miał wspierać młodych przedsiębiorców itd., a sam mogę wymienić kilka firm zakładanych przez grube ryby, wcale nie biednych biznesmenów, tylko pod 8.1 w celu wyciągnięcia zeń kasy, a projekty, które dzięki temu powstały i tak czy siak by powstały. 8.1 pozwoliło tylko na sfinansowanie etatowych pracowników i przy okazji tworzenia dodatkowych serwisów obok dofinansowanego. Przepraszam, ale to jest dla mnie coś jakby oszustwo…

    „…Ci co narzekają na PARP nie wiedzą jak namolny może być VC z pytaniami: “Dlaczego tak wolno?” i “Show me the money!!!” ”

    Hahaha! A o co inwestor ma się pytać? „Dobrze się bawisz?” Oczywiście, że jak ktoś inwestuje pieniądze to prędzej czy później chce na tym zarobić.

    Jako liberał jestem zwolennikiem konkurowania i powstawania biznesów na zasadach wolnorynkowych, a PARP’owi (jak i całej UE zresztą) bliżej do socjalizmu. To nie jest budowanie społeczeństwa informatycznego, to jest psucie rynku i demoralizacja.

    Niestety, ale znam przykład, gdzie podwykonawca wykonał swoją robotę za ok. 400% ceny rynkowej, tylko dlatego, że szły na to pieniądze z PARP. A kto udowodni, że ta praca nie była tego warta? Przecież nikt tego nie będzie sprawdzał.
    Mniemam, że tak jest w 90% przypadków parp’owych projektów.

    A w ogóle to trzeba się zastanowić nad głównym założeniem – innowacyjności tych projektów. Bez całego szacunku – nie spotkałem się jeszcze z ani jednym projektem, o którym można byłoby powiedzieć, że jest innowacyjny :-(

    Dobra była ostatnio audycja w KonteStacji o programie 8.1 właśnie. Kupa śmiechu (przez łzy)… Słuchacze wymieniali też najgłupsze projekty http://www.kontestacja.com/?p=episode&episode=402
    W czasie audycji też o kilku mówiono, chociażby http://www.wymienprace.pl...

    Pamiętam, że wypowiadał się ktoś, komu odrzucono wniosek, ponieważ użył tam słowo Google (w kontekście planów reklamy w AdWords). Odrzucono ponieważ nie można było wymieniać nazw kontrahentów czy coś ;-))
    Ostatnio czytałem też, że nie można zacząć pracy nad projektem (nie można nawet zrobić analizy rynku) przez decyzją o przyznaniu dofinansowania.. Itd itp. Przykłady absurdów można by mnożyć, a wszystkie one świadczą o anty-rynkowym centralno-planowanym podejściu do tematu. Zupełny PRL.

    Nikt mnie nie przekona do sensowności istnienia 8.1 tym, że „a może kilka serwisów będzie sensownych”, bo jakby były sensowne to prędzej czy później powstałyby bez dofinansowania, przypominam – z naszych pieniędzy! A 95% z tych pieniędzy pójdzie na zmarnowanie, no ale jak się robi płatną obwodnicę Wrocławia to pewnie i znajdą się pieniądze na kolejne 8.1 :/

  • http://www.strykowski.net Paweł

    Składałem w ostatniej sesji wniosek do programu 8.1. Uważam, że założenia na tym etapie już były całkiem dobre. Samo napisanie wniosku wymusiło na mnie bardziej ekonomiczne spojrzenie na problem. Uważam, że Parp zrobił bardzo duży postęp przez ostatnie 5 lat. Artykuł jest ciekawy, choć dość płytki. Wolałbym taki z liczbami :-)

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=718684748 Marcin Wróbel

    z ta sila pieniadza na rynek developingu i „branzy” to bym nie przesadzal. bo jak widze projekt ktorego wykonanie graficzne wola o pomste do nieba i jest na poziomie bezplatnych szablonow, a rozwiazania technologiczne odbiegaja od standardow nie tylko 2010, ale i 1998 i calosc wycenic mozna na maksymalnie kilka tys pln, to zastanawiam sie czemu taki projekt otrzmal 800tys dotacji (i jak zamierza je spozytkowac) – i tak, pieniadze pewnie zasila w koncu branze, ale deweloperow budowlanych, bo ktos znalazl tani sposob na postawienie sobie chaty.

  • Rafał

    Arnold Buzdygan: 1. Zmniejszyć podatki o tą wartość co się wydaje na PARP, niech kasa zostaje tam gdzie potrafią wytworzyć dobra.
    2. Rozpędzić towarzystwo urzędasów do normalnej pracy – wytworzą kolejne dobra i oszczędzą ileś hektarów lasów. Przynajmniej nie bedą KORUMPOWAĆ niektórych przedsiębiorców i produkować stosów papierów oraz niszczyć uczciwej konkurencji.
    No tak. To przecież nierealne bo biurokracja rozrasta się już własnym pasożytniczo-rakowym życiem :(

    Trudno się z tym nie zgodzić… Problem tylko w realności, pomarzyć sobie można :)

  • http://restinfo.pl Grzegorz Kiersznowski

    8.1 psuje rynek – to fakt,
    tak jak tu wspomniano też – trochę go pobudza bo ktoś to wszystko musi wykonać, no chyba, że usługę realizuje firma która urodziła ów sp. z o.o. biorącą dotacje.

    …ALE! w tym wszystkim najbardziej mi żal ludzi, którzy nabrali kasy na swoje własne nazwisko, albo S.C. przeznaczone na projekty z góry skazane na klęskę.

  • ZdanoZdan

    @Grzegorz Kiersznowski – hehehe i tutaj się mylisz, PARP jest sprytny w tym roku i nawet jak masz z.o.o to musisz dać weksel z gwarancją … ups…

  • Borys

    Rafał: Jasne, że w pewnym sensie 8.1 jest chore. Kasę dostają projekty których wnioski miały wszystkie przecinki na właściwych miejscach, bo przecież zwykły urzędnik za 1500 zł pensji, nie jest na tyle kompetentny żeby stwierdzić co jest innowacją a co nie.

    Czy mógłbyś z łaski swojej nie powielać bzdur zasłyszanych na innych forach? Projekty oceniane są przez niezależnych ekspertów, zatrudnianych przez PARP. Na temat ich przygotowania się nie wypowiem, stawki są takie sobie, ale mierzi mnie już to powtarzanie mądrości ludowych na temat 8.1.

    • Rafał

      Borys:
      Czy mógłbyś z łaski swojej nie powielać bzdur zasłyszanych na innych forach? Projekty oceniane są przez niezależnych ekspertów, zatrudnianych przez PARP. Na temat ich przygotowania się nie wypowiem, stawki są takie sobie, ale mierzi mnie już to powtarzanie mądrości ludowych na temat 8.1.

      No właśnie, nie wypowiadasz się na temat ich przygotowania, przyznajesz, że stawki są niskie, a jednocześnie zakładasz, że skoro nazywają się „niezależnymi ekspertami” to muszą być już wystarczająco kompetentni do oceny wniosków.

      Akurat pomimo, że nie jestem beneficjentem, mam spore doświadczenia z 8.1 i z dotacjami z RPO przeznaczonymi dla e-usług i IT. Pisałem wnioski dla firm i rozmawiałem z innymi firmami piszącymi wnioski 8.1 na zlecenie. Jestem jednocześnie informatykiem, więc jestem osobą kompetentną do oceny innowacyjności projektów.

      Z doświadczeń moich i znajomych konsultantów wynika, że żaden z około 10-15 wniosków, które przeszły przez nasze ręce nie został odrzucony z powodu braku innowacyjności. Z drugiej strony, jako informatyk, wiem, że dla mnie jedynie kilka z nich było naprawdę innowacyjnych. Ostatnio oglądałem za to dwa odrzucone wnioski z RPO. Jeden został odrzucony za brak mapki sytuującej projekt na tle województwa (była dana mapka na tle miasta), drugi za to, że tytuł projektu w załącznikach nie zgadzał się z tą we wniosku (zmiana tytułu projektu nastąpiła w czasie poprawek zgłoszonych podczas oceny formalnej)

      Na tym przykładzie mi widać, że urzędnikowi/”ekspertowi” łatwiej jest uwalić projekt z powodu jakiegoś błędu w papierkach, albo braku jakiegoś, niż dlatego, że jest np. nie-innowacyjny. Jak brakuje papierka, to błąd jest oczywisty, jest jasno napisane w regulaminie, że ma papierek być i żaden sąd tu beneficjentowi nie pomoże. W przypadku zarzutów o brak innowacyjności dużo trudniej z punktu widzenia „eksperta” jest udowodnić że miał rację….

    • Borys

      (OT: ja pierniczę kto wymyślił to wątkowanie…)

      Rafał:
      No właśnie, nie wypowiadasz się na temat ich przygotowania, przyznajesz, że stawki są niskie, a jednocześnie zakładasz, że skoro nazywają się “niezależnymi ekspertami” to muszą być już wystarczająco kompetentni do oceny wniosków.

      Dlaczego przypisujesz mi coś, czego nie napisałem? Odniosłem się jedynie do tej mantry jakoby wnioski oceniali merytorycznie „urzędnicy za 1500zł”.

      Zaś ekspert, nawet słabo opłacany, będzie i tak lepszym oceniającym niż urzędnik.

      Teraz przynajmniej nie muszą się uciekać do sztuczek jak opisujesz, by zmieścić się w budżecie – nowe zasady oceny są stosunkowo jasne. Choć z kolei wnioskujący będą kombinować z wysokością EE.

      Co do tego projektu odrzuconego z powodu błędnej nazwy – trzeba się było odwoływać. Sprawa ewidentnie do wygrania. Listy „z odwołania” dla poprzednich edycji 8.1 nie są puste.

  • http://testuj.pl Profesjonalny Tester

    Grzegorz Kiersznowski: 8.1 psuje rynek – to fakt,
    tak jak tu wspomniano też – trochę go pobudza bo ktoś to wszystko musi wykonać

    To niech mi UE da za darmo ze 100 tys. € i wydam je na nowy samochód – pobudzę rynek motoryzacyjny, kupię nowy garnitur – pobudzę rynek włókienniczy, zafunduję sobie wycieczkę na Hawaje – pobudzę rynek turystyczny.
    Co to za bzdury?? Pobudzanie rynku? Bez jaj, rynek IT to nie górnictwo, żeby go „pobudzać”. Wszystko powinno rozwijać się naturalnie, zgodnie z potrzebami rynku, a nie sztucznie pompować w coś kasę z naszych podatków pod pozorem jakichś górnolotnych wyimaginowanych celów typu „pobudzanie rynku”.
    Ludzie, opamiętajcie się..

    • Waszer

      Właśnie widać, że nie masz pojęcia o dofinansowaniu unijnym. Nie dostaniesz kasy na samochód, ale kasę na codzienne swoje dowożenie. Czy rynek się pobudza w ten sposób? Chyba tak bo pieniądze zostają np. w firmach przewozowych i owe firmy muszą koniecznie wystawić Ci odpowiednie kwity a w związku z tym muszą płacić podatki a ty musisz pokazać i udowodnić, że wydałeś ową kasę np. saldo konta. Czy kupisz garnitur za kasę unijną? Też raczej nie, ale możesz wypożyczyć smoking za unijną kasę na konkretną okazję. Czy dostaniesz kasę na wycieczkę na Hawaje? Też raczej nie. Ale świetnie możesz się tam bawić, będąc np. na szkoleniu, z tym, że efekt musi być taki, że na takim szkoleniu musisz coś osiągnąć np. czegoś się nauczyć. Myślisz, że kasę unijną tak fajnie się i super się wydaje? Otóż nic bardziej mylnego. Jak masz np. 1 m-c a w ciągu tego m-ca musisz wydać np 100 tys zł spełniając rygorystyczne uwarunkowania i popłacić 30 kontrahentom, którzy zbytnio przelewami nie chcą operować. We wniosku X o dofinansowanie zatwierdzili paliwo do auta ponieważ związane to było z jego realizacją. Kwota skromna około 25 tys. zł. I teraz pytanie, gdzie znajdziesz stację paliw, która umożliwi tankowanie za przelew bankowy bo taki jest wymagany, nie możesz płacić gotówką ani kartą. Inny przykład, reklama w prasie branżowej – koszt reklamy droższy o 30% tylko dlatego, że reklamując siebie za unijną kasę musisz reklamować loga unijne itp., dla reklamodawcy jest to odbierane jako reklama firm trzecich, gdzie jest wyższa opłata za reklamę. Oczywiście, że za dotacje unijne nie opłaca się żadnych mniejszych projektów np. z programu 8.1. A dlaczego ano dlatego, że jak się umawiasz z wykonawcą np. grafikiem, programistą to zawsze możesz mu zapłacić „pod stołem” za kasę unijną juz tak nie da rady. I od kwoty umówionej zobligowany jesteś odprowadzić zusy i podatki dostając jedynie 85% refundacji kosztów. I teraz przelicz sobie ile byś musiał mieć więcej, jeśli koszty projektu wynoszą 100 tys zł i za tą kase jesteś w stanie pod stołem rozliczać się z kontrahentami. Oblicz sobie od tej kwoty zusy i podatki to wyjdzie Ci ile musisz mieć nad tą kasę a potem poodejmuj. Robienie projektów za unijną kasę jest bardzo drogie.

  • http://www.zubibu.com Robert Janeczek

    Skladalismy wniosek o 8.1 jako zubibu, nie dostalismy pieniedzy z powodow czesciowo formalnych, a czesciowo wynikajacych z jakiegos absurdalnego rozumienia pojecia sklep internetowy. Dzisiaj projekt zubibu jest czyms zupelnie innym niz projekt, ktory byl skladany we wniosku – dostosowujemy sie do realnych wymogow rynku, ktore w czasie pisania wniosku byly tylko teoretyczne. Z tego powodu wspolczuje faktycznie innowacyjnym projektom 8.1, bo przez koniecznosc trzymania sie pierwotnie nakreslonego planu maja gorsza pozycje rynkowa.

    Jesli chodzi o porownanie skutecznosci projektow z 8.1 z projektami VC, to mysle ze wiekszosc krytykow 8.1 wychodzi z blednego zalozenia, ze powinny byc zblizone. Projekty VC w 80% koncza sie kleska. Projektow 8.1 jest wiecej niz finansowanych przez VC, sa one bardziej widoczne publicznie i sa realizowane w wiekszosci przez ludzi, ktorzy nie dostaliby funduszy z VC po weryfikacji przez doswiadczonych w biznesie. Statystyka wymusza wiec, ze ogolny obraz 8.1 bedzie bardzo zly i niewiele na to mozna poradzic – jest to po prostu wynik strategii tego projektu. Mozna tylko liczyc, ze bedzie kilka naprawde fajnych projektow.

    Ludzie piszacy o tym, ze srodki powinny byc przeznaczone na znizki podatkowe dla przedsiebiorcow chyba nie do konca wiedza co pisza. Srodki unijne przychodza na projekty, konkretne zadania o weryfikowalnych wynikach. W tej sytuacji albo przyjda pieniadze na takie 8.1, albo nie bedzie ich wcale.

  • http://testuj.pl Profesjonalny Tester

    Waszer: Właśnie widać, że nie masz pojęcia o dofinansowaniu unijnym. Nie dostaniesz kasy na samochód, ale kasę na codzienne swoje dowożenie. Czy rynek się pobudza w ten sposób?

    Cieszę się, że zostałem „zrozumiany” ;-) Jak zakumasz o co mi chodziło to odpowiedz jeszcze raz.
    A jeżeli faktycznie uważasz, że sytuacja, którą opisałeś jest zdrowa to „gratuluję” i raczej się nie dogadamy, bo jakoś jeszcze mi się nie udało dogadać z interlokutorem-socjalistą :-(

    • Waszer

      Wiesz jak bubudzić rynkek sprzętu dentystycznego i całego przemysłu stomatologicznego? Ano w bardzo prosty sposób. Najpierw trzeba wykupić wszystkie firmy produkujące otwieracze do butelek, zrobić jeden „prawidłowy model otwieracza” narzucić na niego cenę z kosmosu a następnie dogadać się z jakimś browarem i dotować jego piwo w butelkach tak aby w danym regionie „rozdawane” było za darmo. Socjalizm pełen piwo za darmo, każdyby tak chciał! Zakładając sytuację, że produkcja otwieraczy bez atestów będzie słono kosztować a piwo będzie tylko w butelkach bo „zdrowiej”, pijący piwo będą mieli jedno rozwiązanie.. darmowe piwo będą otwierać zębami, bo napić się trzeba. I tu wracamy do podstaw… owe zęby będą się wyłamywać, psuć i wymagać leczenia, bo kapsle niemiłosiernie twarde. Proste? To teraz wytłumaczę Ci na Twoim przykładzie. Masz serwis, portal zajmujący się testowaniem oprogramowania. Na swoim rynku osiągnąłeś maksa (oczywiście życzę Ci tego!). Stwierdzasz, że fajnie by było inne rynki pozyskać ale widzisz, że na innych rynkach ledwo co komputery mają nie mówiąc już o internecie. Nagle okazuje się, że jest fundusz dotacji dla owego rynku, do którego możesz się dorzucić w zamian za możliwość pozyskania rynku. Do funduszu należą: producent kabli, producent komputerów, właściciel serwerowni itd. Twój warunek jest taki, że dorzucisz się do funduszu pod warunkiem, że przyszli beneficjenci, będą musieli testować stworzone przez siebie oprogramowanie. Nie piszesz dokładnie gdzie ale tak to warunkujesz, że niestety jest tylko jeden możliwy sposób testów – u Ciebie! I teraz tak zasadniczo wszyscy składkujący mają zupełnie gdzieś czy owe nowo stworzone projekty będą zarabiały. Oni swoje wyciągną bo zrobią coś bardzo istotnego – wbiją się w rynek i zgarną fundusze, które ludzie mieli do tej pory pochowane w skarpetach. To tak skrótowo i obrazowo przedstawiam Ci socjalizm w nowym liberalnym wydaniu oczywiście strukturalnie jest to bardziej skompliowane. Oczywiście, życzę wszystkim takich dylematów rozwojowych.

  • http://testuj.pl Profesjonalny Tester

    Konrad: I Uwaga! Jak ktoś uważa PARP za katastrofę, to niech pozbawi go środków biorąc dotację na Swój projekt. To najlepsza metoda, by swoim super projektem pozbawić szans tych niewartych dofinansowania.
    Ględzenie nic nie pomoże ;)

    Ci, którzy mówią „trzeba było samemu wziąć dofinansowanie, a nie krytykować” nie biorą pod uwagę tego, że niektórzy taką postawę uznają za objaw czystego oportunizmu i cynizmu.
    Jako zadeklarowany liberał i anty-socjalista nawet nie myślałem o tym, żeby brać dofinansowanie, nawet gdybym teoretycznie miał takie możliwości.
    Są pewne zasady w życiu, których się nie nagina. Wolę rozwijać swój biznes za własne pieniądze, bo po prostu w niego wierzę. A jak by nie wyszło to trudno – zawsze można wrócić na etat. Ale wolę być uczciwy wobec siebie i innych.

    • http://konradkubiec.com Konrad

      Skoro masz takie zasady… Ale pamiętaj, to także Twoje pieniądze, które wpłacisz w podatkach! Jestem również przeciw przymusowemu zrzucaniu się na „pomoc socjalną” (stymulacji na siłę), ale bardziej nie toleruję gdy te pieniądze marnują się co do ostatniej złotówki.

      I taka zachęta do wszystkich. Jeżeli wam PARP się nie podoba (i nie macie zamiaru ubiegać się o dofinansowanie), to wysilcie się na coś więcej niż komentarz. Nie jestem pewny, ale raczej żaden liczący się polityk nie zagląda na Antyweb… Można wysyłać gnębiące listy z merytorycznymi argumentami, działać w wybranym stowarzyszeniu, itd.

  • hir

    Marek: @hir Dotacje nie psują wolnego rynku, jeśli każdy ma szanse taką dotacje pozyskać. Dotacje, same w sobie mogą psuć rynek finansowania private equity. Co najwyżej.Więcej myślenia a nie bełkotu, jak co niektórzy.

    Mialem na mysli dotacje PARP, i w ogolnosci dotacje rzadowe. Biora pieniadze z mojej kieszeni i wydaja czesto na nie trafione pomysly. No bo przeciez sa pieniadze do wydania i komus trzeba je dac.

    Agencja okreslila zasady uczestnictwa i wymienila podmioty ktore moga wziac udzial w programie. Nie kazdy wiec moze skorzystac z tej dotacji.

  • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

    Marek:
    Po pierwsze NIEPRAWDĄ jest, że KAŻDY mógł się starać o dotację. Zgadzamy się w tej kwestii czy nie?

    Po drugie – jeżeli nie rozumiesz, że dotowanie wybranych firm JEST nieuczciwą konkurencją i niszczeniem rynku to powiedz mi w jakiej branży prowadzisz firmę. Wtedy dam Ci przykład pokazujący jak rozwalam Twój biznes dzięki temu, że moja firma wzięła dotację a Twoja nie.

    Póki co mogę Ci dać to na przykładzie kpirek.pl oraz na przykładzie antyweb.pl i nazwijmy to: proweb.pl

    Więc mamy np. ksiegowosc.pl oraz pomysł na kpirek.pl .

    Właściciele firmy ksiegowosc.pl policzyli, że muszą zainwestować kapitał 800 tys. zl a comiesięczne odsetki i spłata kapitału (5 lat) to 18 tys. złotych. Tyle ksiegowosc.pl MUSI zarobić co miesiąc żeby nie splajtować (pomijam inne koszty zakładając, że są podobne w obu firmach). Wychodzi im z kalkulacji, że to się uda. Nie przewidują jednak, że za kilka miesięcy jakiś PARP da komuś innemu 800 tys. by powstała dla nich konkurencjach. I to jaka!
    Ksiegowosc.pl skoro musi zarobić 18 tys. miesięcznie to musi brać od klientów pieniądze.

    kpirek.pl NIE MUSI. Może oferować ZA DARMO usługę do 12 faktur miesięcznie. Ba! Jak to nie wypali to może nawet zrobić do 1000 faktur za darmo itd.

    Ja jako klient patrzę – tu muszę płacić tu mam za darmo. Co wybieram?
    Zakładając, że serwisy są podobnie użyteczne – biorę za darmo.

    Skutek? ksiegowosc.pl PLAJTUJE . Właściciele do końca życia toną w długach, rozpadają się ich rodziny, znajomi o nich zapominają, a ich pracownicy idą na bezrobocie. Państwo płaci zasiłki itd.

    Kolejny skutek – przedsiębiorcy ludzie 1000 razy zastanowią się czy jest sens wchodzić na jakiś rynek gdzie może przyjść PARP czy inny tego typu zbrodniarz gospodarczy i… zniszczyć ich dając kasę na konkurencję.

    Popatrzmy na antyweb.pl i proweb.pl
    Antyweb.pl ma już użytkowników i pasie się z reklam.
    Ale pojawia się proweb.pl sfinansowany z PARP. Nie ma reklam – bo nie musi, kasę na utrzymanie na promowanie się itd. ma z… PARP.

    Treści wrzuca te same (ale bez reklam), do tego korumpuje serwisy, które do tej pory promowały antyweb.pl i zaczynają one promować proweb.pl

    Ludzie przychodzą na proweb.pl bo tu nie ma reklam, może nawet będą prezenty rozdawane na twarzobogu itd.

    Co jest za kilka miesięcy?
    Grzesiek zdycha z głodu i musi zająć się jakoś uczciwą robotą (kopanie rowów?) a nie jakimś pisaniem blogów ;)

    Waszer:
    Ta mityczna „Kasa unijna” to NASZE pieniądze a nie kasa z kosmosu.
    Zabrane naszym przedsiębiorcom, którzy mogli dzięki nim zrobić własne inwestycje, ale nie zrobią bo im je zabrano.
    Zabrane także konsumentom, którzy mogli dzięki nim samemu zdecydować na co je wydać i „co pobudzić”

    • http://jaceksmolak.pl Jacek

      Arnold: święta prawda. Przyklaskuję, bo argumentujesz bardzo celnie. Zgadzam się całkowicie z tym co piszesz.

    • http://www.testuj.pl Profesjpnalny Tester

      Bardzo dobrze napisane, ale dla normalnie i zdrowo myślących jest to tak oczywiste jak to, że 2+2=4. Szkoda, że innym trzeba jak krowie na rowie tłumaczyć tak proste rzeczy..

    • Marek

      @Arnold

      Teraz sobie wstaw zamiast słowa PARP w swoim tekście, przedsiębiorca z dużą gotówką (w przypadku Grześka zdolny bloger). I będziesz także miał historie w stylu:
      „Właściciele do końca życia toną w długach, rozpadają się ich rodziny, znajomi o nich zapominają, a ich pracownicy idą na bezrobocie. Państwo płaci zasiłki*”.

      Taki bełkot populistyczny prezentujesz. Historyjki pasujące, jak widać do wszystkiego. To taka Twoja funkcja ‘płaczki gospodarczej’.

      *a jak Państwo da komuś zasiłki, to drugi dostanie depresji, że ten dostał a on nie. No to się pójdzie i powiesi. Nie będzie kolejnego, który mógł wziąć się za uczciwą robotę, za kopanie rowów i płacić uczciwie podatki, z których będą finansowane kolejne programy typu 8.1 i kolejne zasiłki… ;)

    • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

      ” Teraz sobie wstaw zamiast słowa PARP w swoim tekście, przedsiębiorca z dużą gotówką (w przypadku Grześka zdolny bloger). [..] ”
      Daj spokój. Pomyśl najpierw szerzej zanim takie coś napiszesz.

      Ktoś ma wywalić 800 tys. na bloga, jego promocję, skorumpowanie serwisów promujących teraz antyweba na rzecz swojego proweba i…
      w zamian za co?
      2 tys. miesięcznie? 3 tys.? 5 tys.?
      Więcej dostanie odsetek a kasę nadal będzie miał a tak to się pozbywa 800 tys. więc jaki sens?
      Poza tym – ile na ich odzyskanie samego kapitału musiałby pracować mu blog? 22 lata !?

      Ta świadomość ryzyka nieadekwatnego do korzyści powstrzymuje przed robieniem konkurencji Grześkowi mimo posiadania dużej gotówki.

      Ale, ale! Sytuacja całkowicie się zmienia gdy taki PARP przychodzi i mówi: Dam Ci 800 tys. na jakiś interes.
      Wtedy – o tak! Opłaca się! Nic nie tracę nic nie muszę odpracować.
      Mam na czysto 2,3, 5 tys. złotych miesięcznie.

      I kto tu prezentuje „Taki bełkot populistyczny ” ?

      A jak Państwo da komuś zasiłki to zdemoralizuje tylko tego kogoś.
      Nie zniszczy rynku ani innych firm, jak to robią dotacje.

  • Majkel

    Panie brytyjski biegly ksiegowy – nie ofer tylko offer, a jesli IPO to offering.

    A co do tresci artykulu to szczegolnie rozbawil mnie akapit o rozwoju firm deweloperskich. Jedyne na co wplyw mialo 8.1 to wzrost cen ich uslug (i tyczy sie to tez reklamy, seo i innych uslug swiadczonych serwisom www).

  • http://it-consulting.pl/blog Jarek Żeliński

    Marek: Możesz powiedzieć na czym polega nieuczciwa konkurencja w przypadku dotacji? Piszesz o argumentach… wolne żarty, jak się sam przeczytasz za kilka dni stwierdzisz, że to bełkot.

    z boku: swego czasu ukazał się (niestety teraz nie odgrzebie tego szybko) opis skutków szkoleń EFS, w skrócie:
    - pojawiło się na rynku wiele niskiej jakości szkoleń (najłatwiej zaoszczędzić na trenerach, a jak szkolenie kosztuje 200zł to nikt już na to nie patrzy tylko ma dzień wolny od pracy..
    - firmy oferujące dobre szkolenia bez dotacji zanotowały drastyczny spadek przychodów (bez dofinansowania trudno zaoferować szkolenie za 200zł)
    - po zakończeniu programu EFS, rynek szkoleń został zdewastowany, przeprowadzono wiele szkoleń niskiej jakości, ich skutki dla kraju znikome, poszło wiele pieniędzy w błoto…

    Wiele projektów finansowanych z PARP funkcjonuje wyłącznie po to by „zjeść” dotację i wytrzymawszy na rynku tylko by nie zwrócić pieniędzy.

    Nie potępiam całej idei ale zgadzam się, że wiele tych nierynkowych działań (pieniądz bez pokrycia w pracy) zepsuło rynek, pytanie na jak długo.

  • http://www.motivapps.com Merlin

    Czyli rozumiem, że główne argumenty za PARP są takie:

    - skoro zabierają kasę przedsiębiorcom i wyrzucają w błoto, to równie dobrze mogą wyrzucić w nasze błoto
    - dobrze, że dają te pieniądze osobom z naszej branży, bo lepiej, żeby to nasi tą kasę przejedli, a nie np. tacy rolnicy

    Produktywnego społeczeństwa nie buduje się wydając kupę pieniędzy, ale ucząc ludzi jak działać skutecznie. Z powodu dotacji mnóstwo wykwalifikowanych inżynierów i przedsiębiorców w naszym kraju zamiast pracować nad kolejnym Skypem (albo nawet kolejną NK, lub kolejnym Gadu-Gadu) robi średnio innowacyjne i skazane na porażkę projekty.

    Argumentowanie, że wydawanie kasy przez rząd na takie inicjatywy jest dobre, bo kasa wróci w postaci podatków też jest chybione. Gdyby te miliardy zostały przeznaczone na autostrady, pielęgniarki, nauczycieli lub nawet (o zgrozo) zostały w rękach tych, którzy je uczciwie zarobili, to też w podobnej proporcji wcześniej czy później wróciłyby do budżetu – tylko, że przy okazji wybudowalibyśmy trochę dróg, uratowalibyśmy kilka żyć, lub wyszkolili kilkoro dzieciaków.

    Jeśli państwo marnuje pieniądze na produkcję buraków cukrowych, to znaczy, że powinniśmy głosować na ludzi, którzy to zmienią, a nie szukać okazji do tego, żeby marnowało jeszcze więcej, ale na nas.

    • http://konradkubiec.com Konrad

      1. Pokaż mi takich ludzi.
      2. Pokaż mi choć jedne przykład, gdy tacy ludzie w drodze po władzę, nie utracili swojej uczciwości, rzetelności i sumienności.

      Żeby nie było, że jestem pesymistą. Też życzę sobie i nam wszystkim takich ludzi! Jadnak zanim oni pojawią się na horyzoncie, co z pieniędzmi, które PARP teraz wydaje?

  • Anonim

    Waszer: Jak masz np. 1 m-c a w ciągu tego m-ca musisz wydać np 100 tys zł spełniając rygorystyczne uwarunkowania i popłacić 30 kontrahentom, którzy zbytnio przelewami nie chcą operować. We wniosku X o dofinansowanie zatwierdzili paliwo do auta ponieważ związane to było z jego realizacją

    Masz rację, to tym gorzej – kiedy utalentowani informatycy zaczynają kombinować jak tu zakwalifikować fakturę do projektu: najpierw tą, która naprawdę powinna w nim być, potem również i tą która nie ma związku – bo co to za różnica – a potem proszą kolegę co by im wystawił fakturę i po prostu oddał część kasy – bo to też niewielka różnica – a skoro odrzucili (PARP czy inna instytucja) kilka faktur czy delegacji niesłusznie – to nawet sumienie się nie odzywa.
    Taką ścieżkę przechodzą wszyscy tak jak jesienią spadają wszystkie liście (wiem że niektóre spadną dopiero zimą albo nie spadną).

    I niech mi tu nikt nie p. o pobudzaniu rynku czy innowacyjności.

    Złe zjawisko że utalentowany Informatyk marnuje czas (ze 40%) na przerzucanie papierów a nie na pracę.

  • http://www.facebook.com/lukasz.bragoszewski Łukasz Brągoszewski

    Borys:
    [...]
    “urzędnicy za 1500zł”.
    Zaś ekspert, nawet słabo opłacany, będzie i tak lepszym oceniającym niż urzędnik.

    Urzędnik dostaje 1500zl, ekspert dostaje 1500zl – czyli dwie osoby są opłacane do wykonania jednej roboty. No tak, „pompujemy” gospodarkę.

  • Tomek

    Robert Janeczek:
    Ludzie piszacy o tym, ze srodki powinny byc przeznaczone na znizki podatkowe dla przedsiebiorcow chyba nie do konca wiedza co pisza. Srodki unijne przychodza na projekty, konkretne zadania o weryfikowalnych wynikach. W tej sytuacji albo przyjda pieniadze na takie 8.1, albo nie bedzie ich wcale.

    Ja np. wiem co napisałem i dlaczego, zdaje się że nie przeczytałeś komentarzy.

  • http://jan.rychter.com/blog/ Jan Rychter

    Bardzo sensowny artykuł. Zauważyłem, że wszyscy beneficjenci 8.1 narzekający na obciążenia czasowe i kłopoty z rozliczaniem nigdy nie mieli do czynienia z inwestorem (Angel lub VC). Ja miałem i uważam, że 8.1 jest pod względem obciążeń lepsze. Szczególnie dlatego, że jego obsługę można przekazać innym w firmie, a rozmowy z inwestorami zajmują zawsze czas CEO.

    • http://konradkubiec.com Konrad

      Nie ma jak głos osoby doświadczonej. Święta prawda!

  • Marcin Deręgowski

    Wydaje mi się, że błędne jest założenie, że 8.1 napędza jakoś szczególnie rynek producentów oprogramowania internetowego. Nie ma oficjalnych danych, ale w kilku projektach, które znam nakłady na infrastrukturę techniczną i programistyczna nie przekraczają 20-25% wartości całego projektu. Większe proporcjonalnie udziały maja albo pozycje związane z kosztem uzyskania treści (etaty „redakcyjne”) lub/i koszty promocji i reklamy.
    Fakt, że wielu osobom wydaje się, że nakłady na „produkcję” serwisu stanowią większość kosztów dowodzi dużej nieznajomości praktycznego działania rynku internetowego. Poza nielicznymi wyjątkami praca programistyczna i graficzna to niewielki ułamek kosztów.
    W praktyce oznacza to, że pieniądze w równym stopniu jak IT zasiliły np.: prasę i radio (widziałem i słyszałem reklamy 8.1 w tych mediach). Zwiększyły też zatrudnienie redaktorów, moderatorów – nie wspominając o menagerach :). Dlatego też nie przesadzałbym z wielkością wpływu tych pieniędzy na branżę.

  • Michal

    Arnold Buzdygan: Ta mityczna “Kasa unijna” to NASZE pieniądze a nie kasa z kosmosu.
    Zabrane naszym przedsiębiorcom, którzy mogli dzięki nim zrobić własne inwestycje, ale nie zrobią bo im je zabrano.
    Zabrane także konsumentom, którzy mogli dzięki nim samemu zdecydować na co je wydać i “co pobudzić”

    Małe sprostowanie: To NASZE pieniądze pomniejszone o koszty utrzymania hydry w postaci bandy urzędników na poziomie lokalnym, krajowym i unijnym.

  • Rafał

    Michal:
    Małe sprostowanie: To NASZE pieniądze pomniejszone o koszty utrzymania hydry w postaci bandy urzędników na poziomie lokalnym, krajowym i unijnym.

    Hehe, celnie, ale i tak mało. Hydra rozrosła się też na firmy które mając czasem niejasne powiązania z instytucjami UE doradzają jak to zrobić żeby tą dotację dostać ;). Czytałem o firmach które za rozliczanie napisanych przez siebie wniosków biorą 20 tysi za etap….. Czyli de facto ich prowizja może i dochodzić do 20% dotacji?

  • http://www.facebook.com/tomasz.koniewski Tomasz Koniewski

    Szkoda, że przy okazji 8.1 sporo osób wylewa swoje żale na temat dotacji – ogólnie (nie mówię, że niesłusznych). Można by to rozgraniczyć. Wtedy żalami objąć temat dotacji kompleksowo a nad 8.1 porozmawiać merytorycznie wpływając na jego ulepszenie/usprawnienie.

    Artykuł świetny, gdyż poruszając więcej aspektów czyni dyskusję pełniejszą.

  • Marek

    Jarek Żeliński:
    z boku: swego czasu ukazał się (niestety teraz nie odgrzebie tego szybko) opis skutków szkoleń EFS, w skrócie:
    - pojawiło się na rynku wiele niskiej jakości szkoleń (najłatwiej zaoszczędzić na trenerach, a jak szkolenie kosztuje 200zł to nikt już na to nie patrzy tylko ma dzień wolny od pracy..
    - firmy oferujące dobre szkolenia bez dotacji zanotowały drastyczny spadek przychodów (bez dofinansowania trudno zaoferować szkolenie za 200zł)
    - po zakończeniu programu EFS, rynek szkoleń został zdewastowany, przeprowadzono wiele szkoleń niskiej jakości, ich skutki dla kraju znikome, poszło wiele pieniędzy w błoto…Wiele projektów finansowanych z PARP funkcjonuje wyłącznie po to by “zjeść” dotację i wytrzymawszy na rynku tylko by nie zwrócić pieniędzy.Nie potępiam całej idei ale zgadzam się, że wiele tych nierynkowych działań (pieniądz bez pokrycia w pracy) zepsuło rynek, pytanie na jak długo.

    Jacek, przywołujesz, słuszne w moim odczuciu, argumenty za tym, że dotacje psują rynek (i rynek kapitałowy i rynek na którym działa dofinansowany podmiot), ale to nie ma nic wspólnego z nieuczciwą konkurencją. Co więcej, uważam, że mimo iż dotacje mogą i najczęściej psują rynek, to wspierają i budują silne sektory podwykonawców. Dlatego nie mogę zgodzić się z argumentami typu „gospodarczy zbrodniarze” czy nieuczciwej konkurencji. Tego typu argumenty uważam za populistyczne i równie skutecznie niszczące debatę publiczną, co dotacje typu 8.1 rynek biznesów internetowych.

  • Tomek

    Jarek Żeliński:
    z boku: swego czasu ukazał się (niestety teraz nie odgrzebie tego szybko) opis skutków szkoleń EFS, w skrócie:
    (…)
    Nie potępiam całej idei ale zgadzam się, że wiele tych nierynkowych działań (pieniądz bez pokrycia w pracy) zepsuło rynek, pytanie na jak długo.

    To zdaje się tak samo jak na rynku kursów językowych dla dzieci. Łatwa kasa i hurtowy przerób, a szkoły niezależne albo padają albo wchodzą w ten przemiał.

    Co do nie potępiania idei, to już to kiedyś przerabialiśmy – socjalizm tak, wypaczenia nie.

  • Tomek

    Marek:
    Co więcej, uważam, że mimo iż dotacje mogą i najczęściej psują rynek, to wspierają i budują silne sektory podwykonawców. Dlatego nie mogę zgodzić się z argumentami typu “gospodarczy zbrodniarze” czy nieuczciwej konkurencji.

    Jeśli chodzi o mnie, to uważam że możesz uważać co chcesz. Ba, możesz nawet wcielać to w życie, ale za własne pieniądze.

  • http://it-consulting.pl/blog Jarek Żeliński

    dotacje psują rynek (i rynek kapitałowy i rynek na którym działa dofinansowany podmiot), ale to nie ma nic wspólnego z nieuczciwą konkurencją. Co więcej, uważam, że mimo iż dotacje mogą i najczęściej psują rynek, to wspierają i budują silne sektory podwykonawców. Dlatego nie mogę zgodzić się z argumentami typu “gospodarczy zbrodniarze” czy nieuczciwej konkurencji. Tego typu argumenty uważam za populistyczne i równie skutecznie niszczące debatę publiczną, co dotacje typu 8.1 rynek biznesów internetowych.

    nie twierdze, ze to nieuczciwa konkurencja bo beneficjanci dotacji „chcą dobrze”, uważam, że krótkookresowe pozarynkowe pieniądze „z choinki” psują rynek… po drugie zbudowanie na krótki okres „popytu” i tak zabije te firmy po zakończeniu dotowania rynku… z jednej strony dzięki dotacji mami np. kilka dróg ale z drugiej padło kilka firm budowlanych i ich pracownicy poszli na trawkę, co lepsze?

  • http://www.mazurek.it Paweł Mazurek

    Skąd się w ludziach bierze tyle wrogości i nienawiści?
    Rząd jest zły, dotacje są bleee i w ogóle Ci wszyscy politycy, urzędnicy, jedna wielka banda złodziei… No ale żyjemy w Polsce, co pomoże to narzekanie? Może zamiast tego warto zabrać się do roboty a nie niezdrowo podniecać się tym jakie te dotacje są niesprawiedliwe i jak bardzo psują nasz rynek.
    A co do dotacji i sukcesów firm, które dzięki nim powstały poczekałbym jeszcze do końca 2011, kiedy zakończy się projekt dla pierwszej tury beneficjentów.

    • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

      > Skąd się w ludziach bierze tyle wrogości i nienawiści?
      > Rząd jest zły, dotacje są bleee i w ogóle Ci wszyscy
      > politycy, urzędnicy, jedna wielka banda złodziei…

      Są ludzie, którzy – to nie żart! – przejmują się tylko sobą, są zwykłymi egoistycznymi konformistami, którzy nie widzą dalej niż koniec swojego brzucha a w efekcie nawet konsekwencji jakie niesie taka krótkowzroczność (także dla nich).

      Są jednak i tacy, którzy albo widzą ciut dalej albo – o dziwoto! – przejmują się także innymi.
      Ci drudzy widzą, że dotacje są zwykłą zbrodnią bo plajtują przez nie UCZCIWIE działające firmy, których właściciele nie dali się skorumpować urzędnikom. Widzą, że wysiłek uczciwych przedsiębiorców działających etycznie, moralnie i z zasadami idzie na marne, a oni sami są wytykani palcami jako frajerzy.
      Ci drudzy widzą, że urzędnicy niszczą rynek tylko po to, żeby uzasadnić swoje istnienie i tłuste pensje.
      Ci drudzy widzą, że Władze stały się jedną wielką bandą złodziei, która nie tylko zlikwidowała podstawowe swobody i wolności , ale nawet posunęły się do oficjalnej likwidacji demokracji.

  • Anonim

    Konrad: 1. Pokaż mi takich ludzi.
    2. Pokaż mi choć jedne przykład, gdy tacy ludzie w drodze po władzę, nie utracili swojej uczciwości, rzetelności i sumienności.Żeby niebyło, że jestem pesymistą. Też życzę sobie i nam wszystkim takich ludzi! Jadnak zanim oni pojawią się na horyzoncie, co z pieniędzmi, które PARP teraz wydaje?

    Nawet gdyby takich ludzi nie było, to nic nie zmienia – fakt, że wszyscy kradną nie usprawiedliwia nikogo (patrz – trzecia rzesza, choć tam akurat nie kradli).

    Inna sprawa, że tacy ludzie są – ja jestem jednym z nich. Parę innych osób w komentarzach też się ujawniło. Oczywiście nie wierzę w to, że bojkot PARP da skutek, ten cały program trzeba odgórnie rozebrać :)

    • http://konradkubiec.com Konrad

      Chyba zostałem źle zrozumiany. Pokaż mi ludzi mających realne możliwości (bądź tych, którzy osiągną je w zdefiniowanym czasie) by PARP „odgórnie rozebrać”. Wybacz, ale poprzez komentowanie tego wątku, do tych ludzi się nie zaliczysz.

      >Nawet gdyby takich ludzi nie było, to nic nie zmienia – fakt, że
      >wszyscy kradną nie usprawiedliwia nikogo (patrz – trzecia rzesza,
      >choć tam akurat nie kradli).

      To kto jest złodziejem? Kto kradnie? Na pewno według Twojej definicji PARP (zaledwie „dający” dotację) nikogo nie okrada, to czemu go bojkotujesz? Okrada nas Państwo, które go finansuje. Popatrz ile podatków nas „okrada” – i co z tym zrobisz? Ja działam w stowarzyszeniu i wykorzystuję realne możliwości.

      Niem mam nic przeciwko (mam, ale to inna historia) by płacić podatki na rzecz działań, które uznaję za uzasadnione. Jeżeli mam dać na coś pieniądze pod przymusem siły (kara za nieposłuszeństwo) – jest to kradzież, grabież, czy jak wolisz to nazwać.

      Co niosą za sobą dotacje? Wspierają konkurencję, która przejmuje nam (lub naszym pracodawcom) rynek i pozbawia nas pracy. Trochę przesadzę, ale przypomina to sytuację, gdy przychodzi bandzior, okrada Cię, a pozyskane pieniądze przekazuje panu w garniturze, który te pieniądze chce dać potrzebującym. Możesz oczywiście poskarżyć się, ale ten sam bandzior opłaca sądy i dyktuje zasady. Bandzior jest też nieświadomie chroniony zobowiązaniami wielu pożytecznych i potrzebnych ludzi (lekarzy, nauczycieli, itd.), którzy żyją z tego co im przekaże. Koniec bandziora, to dla wielu koniec przychodów. I teraz pytanie:

      Czy warto choć w części odzyskać pieniądze nam zabierane (w formie dotacji), czy mówić pod naosem jak nas okradziono i bojkotować pana w garniturze (który chce i pomaga)?

      Ja wolę skorzystać z pomocy (choć nie mogę być beneficjentem 8.1), a swoją drogą walczyć z bandziorem.

  • http://www.facebook.com/pawelbystrzan Pawel Bystrzan

    Dlaczego zgadzam się z Arnoldem – nawet u Ciebie Grzegorzu w tekście pojawiła się bzdura – „w informatyzację urzędów” – informatyzacja i zysk dla państwa? – to chyba kpiny – u mnie w Zakopanem informatyzacja, która miała dać oszczędności i pracę firmą szkoleniowym za „przystosowanie pracowników” do pracy z danymi programami, wygląda tak, że pani Zosia z x-urzędu nadal napierdziela na kartce papieru i oddaje to nowo zatrudnionemu pracownikowi, którego jedynym zadaniem jest wprowadzanie danych z kartki od pani Zosi… chore… zwrotu z takiej inwestycji nie będzie – i przy okazji macie odpowiedz na pytanie dlaczego w Polsce przybywa urzędasów, podczas gdy dopiero co słuchaliśmy że wszystko będzie robione szybciej, a urzędników będzie mniej bo są komputery „od uni”. Dlatego też załatwienie formalności w słynnym już „jednym okienku” nie ma prawa bytu, a jedynym synonimem dotacji w całej uni dla ludzi którzy przyglądają się temu tematowi jest słowo przekręt. tak jak kombinacje z koszeniem pola raz na rok żeby pozyskać dotacje jako rolnik tak i w informatyce i powiązanych branżach sensownych i mających prawo bytu inwestycji po prostu nie ma.

  • http://www.arnoldbuzdygan.com Arnold Buzdygan

    Źle dokończyłeś przykład.
    Bandzior zabiera Tobie pieniądze i co gorsza – daje Twojej konkurencji by Cię już kompletnie zrujnowała (żebyś splajtował).

    Teraz Twój przykład jest adekwatny do sytuacji z dotacjami w tym z PARP.
    Nikt tego nie zmieni bo kasta urzędników nie jest tym w ogóle zainteresowana tylko zwiększaniem swoich wpływów i zysków. Im są więksi tym łatwiej im doić pozostałych a resztę korumpować.
    Szczególnie gdy pozostała reszta zachowuje całkowitą bierność i powolność.