Monetto miało być najbezpieczniejszym systemem internetowych pożyczek w Polsce. Coś jednak poszło nie tak, zespół się rozpadł a użytkownicy tak głośno narzekali na jakość usług firmy prowadzącej Monetto iż głosy te przebiły się nawet do dużych mediów. Inwestor również niechętnie rozmawia na temat serwisu, unikając jednoznacznych deklaracji na temat przyszłości serwisu. Z plotek i nieoficjalnych informacji, które krążą po internecie można się dowiedzieć, że Monetto jest na sprzedaż, czy też ujmując to inaczej poszukiwany jest kolejny inwestor.
Początkowo miałem nadzieję, że faktycznie IIF nie dopuści do zamknięcia Monetto, kiedy jednak teraz patrzę na stronę główną to mam duże wątpliwości czy serwis wznowi rejestrację (bo teraz jest ona wyłączona).
Sytuacja dla obecnych użytkowników serwisu z pewnością jest nie do pozazdroszczenia. Kilku moich znajomych ma duże problemy z odzyskaniem pieniędzy od pożyczkobiorców (praktycznie od pierwszego dnia po udzieleniu pożyczki mieli problemy). Monetto musi być otwarte do momenty zakończenia wszystkich transakcji, natomiast zamknięcie serwisu, brak nowych ofert i generalnie cała sytuacja powoduje, że niektórzy nie czują się w obowiązku spłacać zaciągnięte kredyty.
Pusta lista z ofertami straszy na stronie głównej Monetto
Czy jest możliwe reaktywowanie serwisu, który ma tak złą opinię wśród użytkowników i o którego problemach było głośno w mediach? Moim skromnym zdaniem IIF za późno zabrał się za reorganizację i w chwili obecnej bardzo ciężko będzie zdobyć ponownie zaufanie użytkowników. Oczywiście nie jest to niemożliwe, ale wymaga olbrzymiej pracy oraz naprawdę dobrego “prowadzące”, który zacznie grać ze społecznością w otwarte karty (bez wsparcia PR-owców którzy bardzo rzadko w takich sytuacjach są pomocni) i będzie gotowy na przyjęcie ostrych słów krytyki.
Upadające Monetto jest z pewnością przestrogą dla internautów. Okazuje się bowiem, że ani firma podpisująca się jako sp z o.o ani też znany inwestor nie są gwarancją na stabilną sytuację serwisu i bezpieczeństwo naszych inwestycji. Nie twierdzę, że użytkownicy nie odzyskają zainwestowanych pieniędzy (ci którzy teraz mają problemy), natomiast z pewnością spali by spokojniej i zarobili trochę więcej gdyby skorzystali z tradycyjnych metod na inwestycje.
Witaj, nazywam się Grzegorz Marczak i jestem autorem tego bloga. Piszę tutaj o serwisach społecznościowych, nowych technologiach i nowych trendach w internecie.
co do sytuacji userow, rzeczywiscie sytuacja nie do pozazdroszczenia, ja jednak unikalbym generalizowania (odczytuje , moze niezasadnie, tresc artykulu jako wyraz sceptycyzmu do social lending) jest kokos, smava, finansowo i dzialaja bez wiekszych problemow. moim zdaniem (acz musze zaznaczyc ze z racji niegdysiejszego zaangazowania w jeden z tego typu projektow, iz byc moze jestem nieobiektywny) monetto powinno nauczyc tworcow i inwestorow pokory, mysle ze nastepnym razem jak na czele jakiegokolwiek projektu pojawi sie osoba ktora zawsze najlepiej wszystko wie, a uwagi uzytkownikow zbywa lub uznaje niemalze za personalne ataki na swoja “wielkosc”, wszystkim powinno zapalic sie czerwone swiatelko….a inwestorowi zamknac portfel…
Niestety jak pisałem że dzieje się coś bardzo złego to mało kto brał to na poważnie…
Ciekawi mnie czy istnieje opcja wykupu np obsługi pożyczek przez np kokos.pl albo inny portal bo niektórzy użytkownicy mają tam pożyczki na kilka lat do przodu jeszcze…
Ciekawe co z innymi serwisami jak np. smava, finansowo, kokos itp?
Czy coś wiadomo?
kokos ma podobne podejscie do sprawy jak monetto i moim zdaniem jest duze ryzyko ze skonczy podobnie. finansowo ma calkiem inny model biznesowy a smava jest najsolidniejszym z tych wszystkich biznesow i zapewne stanie sie w srednim terminie liderem na rynku.
kokos.pl jest OK. Jestem tam aktywnym inwestorem i nie narzekam. Są oczywiście pewne niedociągnięcia, ale kontakt z administracja serwisu jest zupełnie na innym poziomie niż to było w przypadku monetto.
Uruchamiane są nowe funkcjonalności (czasem lepsze, czasem gorsze), portal się rozwija (choć już nie w takim tempie jak rok temu), pojawia się (raczej nieoczekiwanie) silny aspekt społecznościowy (inwestorzy łączą się w grupy, stali “klienci” po stronie PB i PD).
Ja staram się dokonywać ostrej selekcji przy wyborze ofert i nie mam większych problemów ze spłacalnością, ale wiem że usługi windykacyjne promowane przez kokos nie cieszą się wysoką renomą i jest to obecnie chyba najsłabszy punkt serwisu.
Smava jest chyba najrzetelniejszym portalem SL, z dobrą weryfikacją i sprawnie działającym systemem, jednakże daleko jej do popularności kokosa czy finansowo (patrząc po liczbie ofert i użytkowników). Jest mniej atrakcyjna finansowo dla inwestorów (choć z drugiej strony ryzyko wydaje się być mniejsze).
Osobiście jestem zadowolony z działalności na kokosie i na pewno nadal będę z niego korzystał. Jeśli robi się to z głową, to całkiem dobrze można na tym wyjść (dzięki udostępnieniu webAPI można zobaczyć jak dobrze na tym niektórzy wychodzą :) ).
Jeżeli wchodząc na stronę – np. smava – widzę po jednej stronie “weź pożyczkę już od 1% rocznie, a po drugiej “Zainwestuj teraz do 20% zysku z inwestycji rocznie” to od razu widać, że to jakiś przekręt i ściema totalna. No chyba, że smava dopłaca tą różnicę jako dobry wujek z ameryki? ;)
Jakoś nigdy nie wierzyłem w takie przedsięwzięcia. Jeżeli ktoś pożycza innym kasę na taki procent to śmierdzi mi to lichwą, jeżeli ktoś bierze kasę na taki procent to jest niewypłacalnym desperatem. A zabezpieczenie pożyczki to podstawowa kwestia jeżeli chce się ją odzyskać. Oczywiście nie musi to być zawsze zastaw, ale choćby statystyka (jak w przypadku kart kredytowych), akcje/udziały w firmie, nadzór nad inwestycją, reputacja pożyczającego.
Bez tego wszystkiego to zwykła szulerka jest, gdzie ludzie potracą swoje pieniądze.
pozdrawiam
“…ani też znany inwestor nie są gwarancją na stabilną sytuację serwisu”
Grzegorz, zajrzyj na stronę portfolio IIF: http://www.iif.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=107&Itemid=96 i powiedz, który serwis internetowy w który zainwestował ten fundusz stał się znany i działa z powodzeniem? Z przeglądu podanych tam nazw najbardziej znane zdaje się … monetto. I to tyle na temat znaczenia funduszy, gwarancji i profesjonalizmu.
Miałem okazję pracować przy projektowaniu serwisu social lending opartego na ciekawym pomyśle (w dwóch słowach: z udziałem banku nie tylko jako gwaranta, ale faktycznego, aktywnego gracza) i jakkolwiek na bazie analiz i oceny założeń projektu … odmówiłem realizacji inwestorowi wskazujac błędy logiczne w pomyśle – to musze powiedzieć, że jest to jakiś zamysł. Innymi słowy – serwisy będące wolną amerykanką na rynku i bazujące na “uda się” nie mają szans i perspektyw działania. Wsparcie większej instytucji wydaje się konieczne.
Niestety przypadek Monetto spowoduje, że tym trudniej będzie zyskać a tym rynku zaufanie.
@Robert Drózd zaryzykuję stwierdzenie, że Wroom jest bardziej znane i działa z powodzeniem (wszystko oczywiście zależnie od osobistych preferencji i potrzeb), a meble też nie prezentują się najgorzej….
Ponadto jak dla mnie zainwestowanie w “projekt” pieniędzy nie zawsze oznacza zarządzanie tym “projektem” (choć w powyższych przypadkach nie wiem jak jest),
@Sova: masz rację, wroom.pl działa ładnie i sprawnie, jeśli chodzi o meble, rozumiem że IIF wszedł jako inwestor do istniejącego serwisu, który miał już swoją pozycję na rynku.
@Bartłomiej: kokos nie ma dużego gracza za sobą, a udało mu się uniknąć większości kontrowersji związanych z Monetto…
@Robert Drózd
Może IIF nie zawojował internetu, ale nie można zarzucić temu funduszowi braku renomy, choćby tylko ze względu na osobę prezesa, który jest współzałożycielem Comarchu. Comarch występuje również w portfolio IIF-u, podobnie jak inne duże firmy branży IT (np. Software Mind).
Aby być znanym inwestorem nie trzeba mieć w portfolio znanych serwisów internetowych. Tak więc zgadzam się z Grzegorzem, że IIF zasłużenie wydawał się być dobrym gwarantem dla Monetto. I dlatego rozczarował.
@Robert Drózd: kokos nie ma dużego gracza za sobą? Mają specjalistów z doświadczeniem w projektowaniu aplikacji internetowych dla bankowości. IIF się chowa.
Monetto nie dało rady. Już od początku popełniali błędy. Mogli być pierwsi w Polsce ale się wygadali i kokos ich wyprzedził. Pycha, parcie na szkło no i za małe fundusze w porównaniu z kokosem. Przegrali na wszystkich polach.
Smava to dla mnie wielka niewiadoma. Doświadczenia z innych rynków będą działać na ich korzyść. Kokos jednak okopał się w swoich pozycjach i pewne kanały dystrybucji usług są dla nich zamknięte.
A finansowo istnieje dla picu i dobrego samopoczucia ragniego (w końcu ciągle jest w grze, portfolio trzeba czymś zapychać) ;) Pamiętacie wcześniejszą wersję tego serwisu? Było identycznie. Brak pomysłów na jakiekolwiek zyski.
Uważam jednak, że są możliwości dla jeszcze innego modelu biznesowego social-lending i to przy polskich normach prawnych. Ta rozgrywka pokera jeszcze się nie skończyła i gdyby któryś z graczy wypalił z czymś nowym lub gdyby pojawiła się nowa firma to wszystko jest możliwe.
Biznes w Internecie i to w jaki sposób reagują użytkownicy, to że nie ma szans na olewanie klienta itd. itp. są piękne. W bardzo wielkiej skali występuje niekompetencja i niedbalstwo nawet w sferze B2B o czym miałem okazję przekonać się niedawno. Byłem w szoku. Oczywiście dotyczyło to tradycyjnego rynku.
Na szczęście błędy typu poprzez zaniechanie jak w sytuacji Monetto odbiły się na nich samych niekorzystnie – a nie jak to bywa w tradycyjnym świecie…na klientach.
Kij im w dziurę w zębie. Niech nauczą się szacunku do klienta.
“Moim skromnym zdaniem IIF za późno zabrał się za reorganizację i w chwili obecnej bardzo ciężko będzie zdobyć ponownie zaufanie użytkowników.” – zabrali się za późno bo wynieśli z “reala” zasady prowadzenia interesów. Dobrze świniom. Używam takich słów ponieważ nadal jestem rozemocjonowany skalą niedbalstwa i niekompetencji i olewania klienta jakich doświadczyłem (i to w B2B jako ZAMAWIAJĄCY!).
Nie kredytów, pożyczek. Kredytu może udzielić tylko bank.
Na początku skomentuję – sp. z o.o. zakłada się PL głównie po to, żeby uniknąć/ograniczyć odpowiedzialność finansową animatora biznesu, tak więc daleki bym był od wniosków że miałby to być czynnik uwiarygadniający.
Owszem, w przypadku sp. z o.o. łatwiej wprowadzić inwestora. Jednak patrząc stricte z punktu widzenia wiarygodności najbardziej wiarygodną była by sp. komandytowa – twórca biznesu odpowiada majątkiem a inwestor do wysokości wkładu.
@ Robert Drózd –> Nie nazwałbym Blue Media mało znaczącym graczem. Więcej, jest lepszym do tego biznesu niż IIF bo: (a) też ma pieniądze (b) ma duuuże doświadczenie w działce inernetowej do poziomu wykonawczego (c) ma bezpośredni wpływ na zarządzanie tym serwisem
trzeba byc sporym optymista zeby pakowac sie w branze finansowa przez internet ;)
Dalej róbcie kalki zagranicznych serwisów a wynik będzie jak powyżej !
@tigga
Zawsze tak było i będzie, że spółkami o najwyższym zaufaniu (wiarygodności) są spółki posiadające osobowość prawną czyli sp. z o.o. i s.a. W spółkach osobowych odpowiedzialność przenoszona jest na cały majątek włascicieli, czyli osób fizycznych, o których nic nie wiadomo. Właśnie dlatego spółki komandytowe nie są popularne (inwestor odpowiada tylko do wysokości sumy komandytowej, a założyciele spółki mogą okazać się nawet menelami). Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością są najlepszymi kontrahentami ponieważ mają jasno zadeklarowany kapitał własny, który stanowi zabezpieczenie dla ewentualnych wierzycieli.
Niestety renoma spółek z o.o. bardzo ostatnio ucierpiała gdyż nasi wspaniali politycy obniżyli minimalny kapitał zakładowy jaki taka spółka miec musi do 5 tys zł. Kiedyś było to 50 tys, wieć można było z taką spółką prowadzić interesy w ciemno, mając pewnośc że stoi za nią większy (i tym samym bardziej odpowiedzialny) kapitał. Dziś niestety trzeba się specjalnie fatygować aby sprawdzić kapitał podstawowy, sama forma spółki nie jest już wystarczającą informacją.
Tego typu pomysły dobrze wyglądają tylko na papierze. Bez ciągłego dopływu kapitału atrakcyjność tych serwisów mocno spada.
@Pongo
I dlatego zaznaczyłem że tą praktykę przyjąłbym dla PL. Sama kwota kapitału jest jeszcze niczym, skoro kapitał jeszcze do niedawna można było wnieść aportem, wyceniając np. pięcioletni komputer na 5 tys. PLN. S.A. są oczywiście bardziej wiarygodne ze wzgledu na ustawowe wymagania dotyczące pewnego tzw. “ładu korporacyjnego”. Do tego jeszcze powszechne praktyki “wypłukiwania” kapitału i majątku.
Co do tego samego ze sp zoo – to polecam Ci ćwiczenie przejść się do KRS i sprawdzić “teczkę” kilku wybranych małych sp zoo. Z doświadczenia wiem że niezmiernie ciężko jest tam znaleźć sprawozdania młodsze niż 3 lata o raportach biegłych nie wspominając.
Co do spółek osobowych czy komandytowych to napisałem to raczej w kontekście startup’ów. Dla MNIE wartościową informacją było by to, że pomysłodawca i główny driver tego biznesu angażuje się w ten biznes osobiście a nie przez wydmuszkę w postaci polskiej sp z oo. Oczywiście – wiąże się to ze zwiększonym ryzykiem dla pomysłodawcy, no i podkreślam że jest to MÓJ punt widzenia i nie spodziewam się że rynek go podzieli.
@tigga:
Że ktoś ryzykuje całym swoim majątkiem nie dowodzi wcale, że sam biznes jest godny uwagi, że będzie przynosił zysk, że można w niego inwestować.
To właściwie niczego nie dowidzi oprócz tego, że założyciel jest ryzykantem i osobą, jednak, krótkowzroczną.
Jeżeli można założyć sp. z o.o. już od wkładu 5tys. bardzo dobrze – przede wszystkim pozwala rozwijać się (np. w czasie kłopotów i likwidacji spółki), założycieli nie idzie spać na ulice, ale ma szanse rozpocząć kolejny biznes.
I tego w Polsce brakowało.
Natomiast jak ktoś ocenia biznes na podstawie wkładu założyciela (jego poziomu podejmowanego ryzyka) to, życzę powodzenia, ale na podstawie tego
niczego rozsądnego nie można stwierdzić.
@tigga
Ok, to TWÓJ pogląd, dla mnie trochę mało zrozumiały. Powszechnie przyjmuje się, że bardziej wiarygodne i godne zaufania są spółki kapitałowe, co uważam za uzasadnione. Osoba prawna zawsze będzie bardziej przejrzysta niz osoba fizyczna, więc lepiej jeśli odpowiedzialność oparta jest na tej pierwszej osobie. Piszesz, że spółka osobowa wiąże się ze zwiekszonym ryzykiem dla pomysłodawcy, a wg mnie zwiększone ryzyko występuje po obu stronach powstających transakcji.
Ekspertem od kombinatorstwa i oszustw nie jestem więc nie wiem jakie w tym kręgu panują zwyczaje. Wiem jednak, że wartość nominalna aportu musi być zbliżona do wartości rzeczywistej (choć domyslam się, że nie ma jak tego weryfikować), zgodnie z zasadami rachunkowości. Wszelkie zmiany w kapitale podstawowym muszą być zgłaszane do KRS-u, poza tym sprawozdanie finansowe musi być obligatoryjnie składane przynajmniej raz w roku. Sprawozdania te muszą być zgodne z ustawą o rachunkowości oraz ze wzorami GUS-u i ministra finansów. Chodzi mi o to, że obowiązki te są wymagane prawem i dotyczą spółek kapitałowych. Spółki osobowe mają dużo większą swobodę, a więc i większą sposobność matactw.
S.A. jest oczywiście bardziej wiarygodna od sp. z o.o. przede wszystkim ze względu na konieczność wniesienia większego kapitału (100 tys) przy jej utworzeniu.
Takie serwisy jak Monetto czy Kokos muszą umieć wzbudzać zaufanie, aby odnieść sukces. Gdy oba startowały, można było przewidzieć, że większe szanse ma właśnie Kokos, ze zwględu na to, że jest spółką akcyjną o dużo większym kapitale.
@Łukasz
Biznes jak najbardziej można oceniać na podstawie wkładu założycieli. Nie chodzi tu bowiem o stopień ich skłonności do ryzyka, ale o gwarantowaną wysokość zabezpieczenia zobowiązań przedsiębiorstwa. W najgorszym razie wierzyciele przejmują bowiem majątek przedsiębiorstwa, dlatego tym większy majątek tym lepiej.
Pongo:
Gupotki gadasz.
@Arnold Buzdygan
A może konkretniej? Co jest głupie i dlaczego?
Gdy pisałem o ocenie biznesu pod względem wkładów, to chodziło mi o to, że wielkość i możliwości finansowe przedsiębiorstwa wpływają na ryzyko przedsięwzięcia. Ryzyko natomiast jest istotne nie tylko z punktu widzenia przedsiębiorcy, ale także z punktu widzenia klienta. Jak widzę serwis internetowy o charakterze finansowym, to chyba rozsądne z mojej strony jest, że sprawdzę jego kapitał zakładowy? Taka informacja powinna być na stronie serwisu, jeśli jej nie ma to już jest to podejrzane.
Jeśli osoby, które pożyczyły pieniądze na Monetto ich nie odzyskają to nastepnym razem dwa razy sie zastanowią zanim wybiorą innego pośrednika finansowego.
Choćby tam gdzie stwierdzasz, że jest korelacja pomiędzy wpłaconym kapitałem a możliwościami odzyskania kasy przez wierzycieli. Nie ma żadnej.
Myślałem, że po ostatnim krachu już wszyscy o tym wiedzą, jak również o tym, że wszelkie zapisy w księgach firm to czysta fikcja a sprawozdaniach bajkopisarstwo.
Myślisz,że jak pewien polski bank mający 2 mld kapitałów własnych zbankrutuje to jego wierzyciele cokolwiek odzyskają?
Poza tym zapominasz, że są jeszcze inne kapitały w firmie (choćby zapasowy), ale to już inna opowieść.
pozdrawiam
@Arnold Buzdygan:
1) Oczywiście, że coś odzyskają! Co prawda chyba żaden polski bank nie ma 2 mld, ale to bez znaczenia. W chwili bankructwa zawsze istnieje jakiś majątek do podziału. Często (choć nie zawsze!) niewypłacalność spowodowana jest tym, że zobowiązania przewyższają wartość majątku. Wówczas wierzyciele muszą się pogodzić z tym, że nie odzyskają 100% swoich należności, ale część odzyskają na pewno.
Jeśli wysokość strat przedsiębiorstwa nie przewyższa pozostałej części kapitału własnego to znaczy, że istnieją aktywa netto, czyli że majątek pokrywa zobowiązania z nadwyżką. Wniosek jest więc prosty – tym wyższy kapitał podstawowy przy danych stratach i zobowiązaniach tym większe aktywa netto. Albo inaczej: im większy kapitał zakładowy przy danych spodziewanych stratach tym większe będzie istnieć zabezpieczenia dla danych zobowiązań.
Poza tym niewypłacalność może wystąpić np. z powodu utraty płynności. Ryzyko takiego zdarzenia da się oszacować porównując wysokość wkładów do wysokości spodziewanych obrotów. W przypadku większości serwisów internetowych oczekuję, że kapitał zakładowy będzie mierzony w dziesiątkach tysięcy. W przypadku dużego przedsiębiorstwa takiego jak bank, spodziewam się co najmniej kilkunastu milionów. Prędzej zaufam bankowi, którego kapitał własny wynosi miliard niż tego, który ma 5 milionów (tyle wynosi bodajże ustawowe minimum).
2) Dokonujesz założenia, że przedsiębiorstwo może opierać się na oszustwie (tzw. kreatywna księgowość), które z założenia jest przestępstwem mającym na celu uzyskanie nieuczciwie dochodu kosztem innych ludzi. Ale nawet wówczas istnieje korelacja – otóż im wyższy wkład własny właścicieli tym mniejsze jest prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia z oszustwem. Spółki, których działalność jest pozorna, mają zazwyczaj bardzo mały kapitał podstawowy.
3) Nie zapominam o kapitale zapasowym. Nie wymieniam go z osobna, bo gdy mam go na myśli to piszę o kapitałach własnych. Uważam jednak, że informacja o kapitale podstawowym jest wystarczająca i dużo łatwiejsza w pozyskaniu (nie trzeba iść do KRS-u). Poza tym w przypadku start-upów kapitał zapasowy nie odgrywa zazwyczaj żadnej roli. Analogicznie kapitał rezerwowy.
Dam Ci prosty przykład. Idę do Gatesa i mówię “mam super pomysł – pożyczymy ludziom laptopy za symboliczną złotówkę, ale będą musieli oglądać nasze reklamy” . Gates mówi “Rewelacja! Genialne! Czemu ja na to nie wpadłem!? Masz tu 1 mld dolców, zakładaj firmę” .
Zakładam firmę, ma 3 mld zł kapitału – zgadza się?
Ale jestem pazerny robię wjazd na giełdę i dowalam kolejne 2 mld kapitału.
Mam 5 mld, inwestorzy to Gates, fundusze emerytalne i inne frajery.
Zatrudniam rzeszę szparek sekretarek, równie przydatnych handlowców i księgowe (tony papierów do rozliczenia).
Kupuje maybacha, odrzutowca, 5 mln lapciaków (rozdaje je ludziom). Zostaje mi 100 mln w kasie. Handlowcy szukają reklam.
Coś tam znajdują. Coś tam puszczamy na tych 5 mln ekranach, ale koszty funkcjonowania są większe niż wpływy bo te podróże, konferencje itd. z gronem sekretarek kosztują, także firmowy maybach,odrzutowiec itd.
Po roku brakuje kasy. Idę do banku, pokazuje bilanse. Piękny majątek 5 mld, tyle, że w laptopach ;)
Bank daje kredyt powiedzmy 1 mld.
Po roku już jest przejedzony, w kolejnym roku wpływy nie starczają już nawet na odsetki.
Po 3 latach nie mam już kasy , plajta.
Nie ma na nawet na odebranie lapciaków od klientów, ale powiedzmy, że większość pofatygowała się i oddała je sama. Ile są warte po 3 latach ?
Przypominam, że w bilansie ciągle mam 5 mld kapitału ;)
Kum kuma teraz dlaczego wysokość wpłaconego kapitału NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA takoż dlaczego wszelkie inne wpisy w księgach są bajkopisarstwem?
Hej, trochę mnie zaskakuje ta rozmowa o sp. z o.o. Nie wiem ile osób wie, ale kapitał spółki może być wniesiony w postaci np. praw autorskich do kodu czy designu serwisu. Gotówką trzeba zapłacić od tego jedynie podatek.
“Z ograniczoną odpowiedzialnością” oznacza właśnie to, a nie coś innego :) Nie rozumiem dlaczego miałoby to być gwarancją… odpowiedzialności :D
Z inwestowaniem jest tak, że czym większy potencjał zysku tym większy potencjał ryzyka. Dobry inwestor to wie i dywersyfikuje swoje inwestycje. Nie tylko inwestowanie w serwisach SL niesie ryzyko. Mieliśmy ostatnio sytuacje, że większość inwestycji przynosiła straty z powodu kryzysu. Każdy decyduje się na takie ryzyko jakie lubi. Każdy też ustala sobie inny “horyzont inwestycyjny”. Nie ma nic niezwykłego w sytuacji, że akurat ta inwestycja nie przyniosła oczekiwanych zysków. Ważne by nie stawiać wszystkiego na jedną szalę i wychodzić na plus w bilansie końcowym. IMHO
klos: dyskusja jest o spółkach kapitałowych, dotyczy to także spółek akcyjnych.
Gwoli ścisłości to nie płaci się podatku od wnoszonego kapitału spółki, lecz opłatę skarbową ( 0,5% od kapitału).
Notabene nie kumam po co komukolwiek dziś sp. z o.o. Tylko akcyjne, tylko.
@Arnold Buzdygan:
Ogólnie bardzo mało kumasz. Bajeczka, którą opisałeś powyżej nie ma rzeczywiście nic wspólnego z rachunkowością. Nie zrozumiałeś ani grama tego, co próbowałem ci wytłumaczyć, zapewne nawet nie próbowałeś skupić swoich szarych komórek na którymkolwiek z logicznych argumentów, które przedstawiłem. Zdajesz się być całkowicie niekompetentny w temacie, w którym się wypowiadasz, czego potwierdzeniem są bzdury które piszesz. I choćbyś nie wiem z jak dużym przekonaniem i pewnością siebie je pisał, to i tak wciąż bzdury pozostaną bzdurami. Myślę, że każdy księgowy może potwierdzić moje słowa.
Brakuje ci wiedzy, choć wydaje ci się, że ją posiadasz. Dlatego też nie będę już próbował niczego ci wytłumaczyć, bo nie widzę szans abyś nagle zaczął cokolwiek rozumieć.
@klos
Klos, z chęcią Ci wytłumaczę.
1) Zgadza się – aportem można wnieść także wartości niematerialne. Ich wartość musi być jednak indywidualnie udokumentowana, podobnie jak wartość wkładów rzeczowych. Sam przedmiot aportu musi zostać wyszczególniony przy zakładaniu takiej spółki. Przypuszczam, że w niektórych przypadkach do wyceny potrzebna jest ocena biegłego. Poza tym aport ten musi być wyceniony zgodnie z zasadami rachunkowości. Łamanie tych zasad może być uznane za wykroczenie, a w niektórych przypadkach tego typu księgowe oszustwa, popełniane z premedytacją, kończą sie odpowiedzialnością karną.
2) Zwrot “z ograniczoną odpowiedzialnością” oznacza, że właściciele spółki objęci są ograniczoną odpowiedzialnością wobec spółki, sama spółka ponosi natomiast pełną odpowiedzialność za swoją działalność. Ograniczona odpowiedzialność właścicieli polega na tym, że odpowiadają oni tylko do wysokości poniesionego wkładu, czyli w najgorszym przypadku ryzykują utratę tylko tego kapitału, który wnieśli do spółki. Jest to możliwe dlatego, że spółki kapitałowe są osobami prawnymi w rozumieniu prawa cywilnego, a więc posiadają część cech ludzi, np. odpowiedzialność majątkową. Warto też wspomnieć, że w niektórych przypadkach prezesi spółek kapitałowych odpowiadają całym swoim majątkiem (np. w przypadku oszustw podatkowych).
3) Oczywiście masz racje odnośnie ryzyka inwestorów. Dyskusja natomiast dotyczyła innego typu ryzyka bo ryzyka ponoszonego przez klientów (a ogólniej: przez wierzycieli) przedsiębiorstwa.
Pongo: Widzę, że przykład z Gatesem był zbyt skomplikowany dla Ciebie. To dam Ci łatwiejszy.
Założona zostaje firma My Ciebie Inwestniemy SA (MCI SA )
Akcjonariusze , udziałowcy wnoszą 1 mld zł.
Firma pożycza jeszcze kolejny 1 mld.
MCI SA kupuje za
1 miliard Monetto, coby było w temacie wątku . :)
1 miliard Vivid .
Ile dziś odzyskaliby kasy wierzyciele od MCI SA , skoro ma być mowa tylko o wierzycielach?
Pongo kuma wreszcie, że wpłacony kapitał czy wynosi 1 zł czy 10 mld zł nie ma ŻADNEGO przełożenia na bezpieczeństwo wierzycieli?
@pongo: Masz rację, właśnie do tego zmierzałem – kapitał spółki nie koniecznie musi dać się spieniężyć, a jakkolwiek spółka ma niektóre cechy “ludzkie” to nie spółka podejmuje niewłaściwe decyzje tylko ludzie. Taka konstrukcja prawna oczywiście ma swoje plusy – jednak nie musi być gwarancją bezpieczeństwa dla klientów i wierzycieli.
Historia pokazuje, że nie tylko spółki czy banki mogą bankrutować. Nawet państwa mogą bankrutować. Mało tego – od czasu do czasu zdarza się coś w rodzaju ogólnoświatowego bankructwa co miało miejsce ostatnio. W takim przypadku ucierpią nawet podmioty dobrze zarządzane ponieważ cała gospodarka to sieć zależności i nie można “odciąć się od reszty”. A więc nie ma inwestowania bez ryzyka, ani gwarancji bezpieczeństwa. Za każdym razem trzeba indywidualnie to ryzyko ocenić i… docenić.
Po co to piszesz? Co ten przykład ma pokazać? Zabezpieczenie długu jest bardzo dobre, bo suma bilansowa to aż 2 mld, a wysokość zobowiązań to 1 mld. Aktywa netto wynoszą 1 mld, co stanowi aż 50% majątku!
Nawet gdyby w siedzibę Monetto uderzył meteoryt i zrównał wszystko z ziemią to i tak wierzyciele odzyskaliby 100% wkładu, bo tyle warte jest Vivid.
A gdyby Monetto po prostu przyniosło straty to zostałoby sprzedane za część swojej pierwotnej wartości (ok 80-60% z miliarda), a reszta pożyczki spłacona zostałaby z zysków Vivid.
Zasady podwójnego zapisu nie oszukasz poprzez wymyslanie idiotycznych przykładów.
KOŃCZĘ definitywnie dyskusję. Nie masz chłopie za grosz wiedzy i tylko się ośmieszasz próbując mnie przekonać że czarne jest białe, a białe jest czarne.
Mój powyższy komentarz był oczywiście kierowany do Buzdygana.
@klos
Każdy kapitał daje się spieniężyć, bo zazwyczaj sam jest pieniądzem (lub jego pochodną). Wynika to z definicji. Jesli chodziło Ci o składniki majątkowe – mają one oczywiście różną płynność ale jeśli mają wartość wyrażoną w pieniądzu to musi sie je dać spieniężyć. To chyba logiczne.
Nieznana nikomu osoba prawna jest bardziej wiarygodna w biznesie niż nieznana nikomu osoba fizyczna, ponieważ majątek osoby fizycznej jest trudny do uchwycenia, a majątek osoby prawnej jest jawny i łatwiejszy w egzekucji. Mechanizmy rynkowe sprawiają, iż osoby kierujące spółką działają efektywnie gdyż są one kontrolowane przez włascicieli spółki, który narażeni sa na utrate wkładów.
Bankructwa państw nadają się do programu “Pogromcy Mitów”. Bardzo rzadkie zjawisko i zupełnie niezwiązane z omawianymi przez nas mechanizmami.
@Pongo:
No z tym się nie zgodzę – np. jeśli część (albo i całość) kapitału spółki jest w postaci praw do kodu, designu itp. – to bardzo możliwa jest sytuacja, w której spieniężyć ten kapitał będzie raczej trudno. Ale i w przypadku dóbr materialnych np. sprzętu komputerowego trudno zagwarantować jaką część zadeklarowanej wartości uda się odzyskać.
Oczywiście, osobowość prawna jest formą uwiarygodnienia podmiotu. Ale nie daje gwarancji. Jedynie zwiększa tę wiarygodność.
@klos:
1) Nikt tu chyba nie pisał o gwarancji. Przynajmniej nie ja. Pisałem o stopniu ryzyka. Po prostu klient przedsiębiorstwa nie ma dostępu do zbyt wielu informacji na podstawie których może szacować ryzyko więc z tego punktu widzenia informacja o kapitale przedsiębiorstwa jest bardzo cenna.
2) Każdy kapitał da się spieniężyć. Ja wiem, że wiele osób błędnie używa tego słowa jako zamiennika dla słowa “majątek” ale mnie uczono inaczej. Bardzo nie lubię odsyłać ludzi do wikipedii, ale tym razem nie chce mi się już pisac długich wywodów. Tak więc sorry: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kapitał_(ekonomia)
I jeszcze tak logicznie myśląc. Skoro miałem wartość niematerialną, którą byłem w stanie zamienić (aportem) na akcje/udziały przedsiębiorstwa to chyba musi oznaczać, że da się ją spieniężyć?
2) Nie bez powodu wartości niematerialne są w bilansie na samej górze, co oznacza, że powszechnie uznaje się, że mają najmniejszą płynność. Ale jakąś mają, więc da się je spieniężyć. Poza tym nie trzeba ich spieniężać aby mogły zmienić właściciela, więc i tak stanowią dobre zabezpieczenia dla wierzycieli.
3) Jeśli chodzi o wycenę. Wartość księgowa powinna być żbliżona do wartości rynkowej najbardziej jak to tylko możliwe, a także powinna być korygowana w czasie. Pozwole sobie znów odesłać do encyklopedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_ostrożnej_wyceny
Pongo: nie wiem czemu zaperzyłeś się i po co się pogrążasz.
Vivid warte 1 mld zł? Nawet nie zauważyłeś, że zbankrutowali?
A monetto kilkaset milionów złotych?
To ja nie mam więcej pytań.
Nie wiem co jest ile warte w rzeczywistości. Monetto nie jest warte kilkaset milionów, bo nikt nie zainwestował w nich takiej sumy!
To były tylko założenia z TWOJEGO przykładu. Masz jakiś głupi zwyczaj aby TEORETYZOWAĆ w miliardach. Moja odpowiedź dotyczyła tych założeń, które podałeś. Nie ma to jednak znaczenia czy operujemy w milionach czy milardach bo wszystkie zasady działają tak samo.
O tym właśnie mówię, że nie jest ważne czy operujemy w milionach czy miliardach bo zasady działają tak samo. Czy akcjonariusze/udziałowcy wpłacą milion czy miliard – każdą kasę można roztrwonić.
Takoż jest pewne, że każda firma w końcu upadnie, nawet Google, M$, Pepsi, Coca-Cola itd.
Acha – coś jest tyle warte ile inni są gotowi za to zapłacić, a nie to ile w to coś włożono. To jest kolejny powód, że w księgowości są bajki a nie fakty.
@Pongo:
Nie nie musi. To ile coś jest warte nie wynika z tego co zadeklarujesz tylko z tego ile ktoś chce za to zapłacić. Dlaczego zakładasz, że na pewno ktokolwiek będzie chciał kupić “cenny” logotyp upadłego serwisu czy jakieś fragmenty jego kodu? Nie twierdzę, że nie da się czegoś takiego sprzedać, ale nie ma tu żadnej gwarancji czy się uda i jaką uda się osiągnąć cenę. Nie dotyczy to tylko wartości niematerialnej. Sprzęt kupiony za 5000 zł po roku może być realnie wart 1200zł.
@klos
Coś jest tyle warte ile ktoś jest w stanie za to zapłacić. Jeśli ktoś chce wnieść do spółki komputer to musi mieć na niego fakturę! Nie może wymyślić dowolnej wartości dla tego komputera. Jeśli posiadam licencje na patent to moge ten patent wnieść do spółki ale po cenie po jakiej go licencjonuję. Pisałem też, że w niektórych przypadkach potrzebna jest wycena biegłego, np. w przypadku cennego znaku handlowego. Pisałem? Pisałem! Czytaj uważnie.
Poza tym jeśli dokonam oszustwa czyli wniosę aportem coś czego zadeklarowana wartość jest większa od wartości rynkowej to wystąpi chora sytuacja – wartość rynkowa akcji spadnie poniżej ich wartości nominalnej – co jest stratą dla wszystkich akcjonariuszy. Stanie się tak ponieważ rynek posiada informacje o wszystkich aportach! Dlatego nikt tak nie robi, bo niby po co? Żeby pójść do więzienia?
A jeśli chodzi o spadek wartości sprzętu to też już pisałem o tym w jaki sposób rachunkowość radzi sobie z tym problem. UMORZENIE! Dotarło?
odnosnie calej dyskusji, prawda jest taka ze mozna wydmuchac kazda spolke, co do aportow i ich wartosci, tak naprawde gwarancja ze ceny nie sa wziete z kosmosu jest tylko SA, bo tam aporty bada biegly rewident, w sp. z o. o. nie…..ale z drugiej strony jak ktos wymyslil ze jego program jest wart 100tys. a wart jest rzeczywiscie 1tys., to jest to jeden z neiwielu wypadkow, kiedy odpowiada osobiscie, bo przyjmuje sie ze nie wniosl wkladu na kapital, wiec te 99 tys. bedzie musial oddac z wlasnej kieszeni za spolke (ooooogromne uproszczenie ale tak to mniej wiecej sie klei)…..jeden z przykladow jak wyprowadzic z duzej spolki SA ladny majatek – spolka A ma 1 mln, zaklada spolke B o kapitale 100 tys. ktorej udzialowcami sa Pan Y i Pan Z (rowniez zalozyciele A). Pan Y i Z obejmuja 50% udzialow za 50 tys. spolka A tysz 50%, tyle ze Y iZ placa po 25 tys. a spolka placi 800 tys. ; 50 tys. jako kapital zakladowy natomiast 750 tys. jako tzw. agio (na kapital zapasowy). Wynik- Pan Y i Pan Z sa wlascicielami (duuuuze uproszczenie) 850 tys. PLN placac za to 50 tys…..+ dodajemy do tego 2-3 transakcje zeby wyczyscic sciezke i wierzyciele spolki A sie moga cmonkac , albo co najwyzej po likwidacji (bo Y iZ nie odkupia za chiny ludowe za rzeczywista wartosc akcji B) odzyskac 425 tys….czysty zysk w kieszeni ca po 180 tys. przy inwestycji 25 tys….sory za ewenualne bledy rachunkowe, ale nawet te kwoty mozna doprowadzic jeszcze bardziej do absurdu tak zeby byl wiekszy zysk Panow Y i Z:) pzdr