pieniądze bilon monety
82

Ten kraj chce mieć narodową kryptowalutę. I uwaga – to nie jest Polska

Narodowa kryptowaluta? Niektórzy w ciemno strzeliliby, że chodzi o Polskę, gdzie ostatnio bardzo chętnie mówi się o "unarodowieniu" wszelkich sfer życia społecznego. A tymczasem, pomysł na stworzenie krajowego, wirtualnego środka płatniczego zrodził się w Estonii, gdzie taki projekt miałby stanowić szansę dla nowych kierunków rozwoju tego nadbałtyckiego państwa.

Okazuje się, że Kaspar Korjus, Dyrektor Zarządzający Estońskiego programu elektronicznej rezydencji (e-Residency) zaproponował, by stworzyć krajową kryptowalutę oraz ICO, za pomocą których można by było przyciągnąć nowych inwestorów. Stworzenie „estcoins” miałoby zostać powiązane z wyżej wymienionym programem, którym zarządza Korjus. e-Residency polega na nadawaniu statusu wirtualnego rezydenta osobom niezależnie od tego, z jakiego kraju pochodzą i jakie jest ich pierwotne obywatelstwo. Dzięki temu, w większości bez fizycznego stawiennictwa w tamtejszych urzędach mogą uczestniczyć w sprawach sądowych, a nawet zakładać tam firmy. Pominięcie problematycznych przeszkód logistycznych to jeden z czynników, dla których „wirtualna rezydencja” w Estonii może być opłacalna dla przedsiębiorców.

kryptowaluta koparka bitcoin

Co ciekawe, do tego pomysłu odniósł się założyciel popularnej ostatnio kryptowaluty Ethereum (głównie z powodu ataków powiązanych z tym środkiem płatniczym) – Vitalik Buterin. Według niego, uruchomienie takiego projektu może stworzyć nowe szanse na pozyskiwanie funduszy, które mogłyby zostać użyte do dalszego rozwijania sukcesu Estonii. Warto odnotować przy tej okazji, że Estonia była niegdyś jedną z Socjalistycznych Republik Radzieckich byłego ZSRR. Mogłoby się wydawać, że dodatkowo niekoniecznie korzystne położenie geopolityczne powinno być sporą przeszkodą dla tego nadbałtyckiego państewka. Jednak okazuje się, że to właśnie tam odbył się istny „cud gospodarczy” spowodowany m. in. dzięki programowi „Tygrysi Skok”. Estonia to również ojczyzna Skype’a, który został wreszcie kupiony (i nieco zepsuty) przez Microsoft. Otwarta polityka handlowa pozwoliła natomiast na zwiększenie konkurencyjności i pozyskanie wielu inwestorów, co zaowocowało również całkiem pokaźnym portfolio startupów rodzących się w tym z pozoru niewiele znaczącym państwie.

Podobne nadzieje wiąże się z krajową kryptowalutą

Jak podaje TheNextWeb, Estonia posiada odpowiednią infrastrukturę do stworzenia własnej kryptowaluty. Projekt na razie znajduje się w fazie pomysłu, oczekuje się obecnie na odpowiedź od środowiska startupowego. Jeżeli odzew będzie satysfakcjonujący, w niedługim czasie możemy się spodziewać kolejnych kroków ku rozpoczęciu działania kolejnej kryptowaluty.

Zarządzający projektem muszą jednak dobrze przemyśleć kilka spraw. Po pierwsze, kryptowaluta musi zostać dobrze zabezpieczona. Jak widać obecnie, sporo cyberprzestępców liczy na szybki zarobek powiązany z atakowaniem infrastruktur przynależących do wirtualnych środków płatniczych. Ponadto, jeżeli estońska kryptowaluta zostanie stworzona, musi posiadać jakieś zabezpieczenie ze strony rządu na wypadek nieprzewidzianych sytuacji. Jeżeli takowe nie będzie obecne, inwestorzy mogą mieć spore opory przed tym, aby się w projekt zaangażować. Natomiast, jeżeli się uda – Estonia będzie pionierem w dziedzinie krajowych kryptowalut i tym samym wyznaczy nowe trendy dla całego świata.

  • Kryptowaluty (cryptocurrency) mają bardzo mylącą nazwę. To nie są waluty (currency) to jest inwestycja (asset). Wartość złota jako waluty nigdy nie spadnie do zera, bo złoto oprócz bycia walutą jest także surowcem, który można wykorzystać do zrobienia biżuterii. Waluty posiadane przez państwa mają swoje oparcie w ekonomii danego państwa i są tyle warte. Nawet podczas kryzysu wartość waluty danego państwa nie spadnie do zera. No chyba, żeby państwo przestało istnieć. Kryptowaluty nie są walutami ponieważ:
    1. nie mają żadnej wartości (jak złoto czy pieniądze oparte na ekonomii danego państwa)
    2. nie są używane jako środek płatniczy (procent ludzi posługujący się nimi jest nieistotny, jedynym wyjątkiem jest świat przestępczy, który używa kryptowaluty)
    3. kryptowaluty są pewnego rodzaju akcjami, w które ludzie inwestują szczególnie teraz gdy ich wartość wciąż rośnie, niestety za tymi akcjami nie stoi żadna wymierna wartość, gdy ta bańka pęknie ludzie zaczną się tego pozbywać i wartość spadnie do zera

    Jakby ktoś chciał posłuchać Petera Schiffa, który przewidział poprzednie kryzysy. Załączam wideo poniżej:
    https://www.youtube.com/watch?v=nIOONogoHDE

    • Sławomir Lech

      Żal tych ludzi, którzy w to wkładają. Wystarczy by jedna antylopa się spłoszyła i wszystkie będą uciekać na złamanie karku.

    • najgorsze dla nich, że wartość tego spadnie do zera, na złocie można stracić, ale zawsze zostanie jakaś tam wartość

    • pantera

      Skąd spekulacja, że któregoś dnia wartość spanie do zera? Pytam poważnie, sam kopię ethereum, może nie wsadzam w to setek tysięcy pln, ale jednak ile by tych pieniędzy nie było, nie chcę ich stracić. Z resztą nie zamierzam, bo nie sądzę, że wartość btc czy eth będzie spadać. A szczególnie do zera. Rozwiń to jakoś?

    • Przyjrzyj się historiom baniek, np. tulipanów w Holandii, czy domów w USA. Na początku bańki domy czy tulipany kupowali ludzie, którzy naprawdę je chcieli. Ich cena rosła co zwróciło uwagę spekulantów, którzy też zaczęli je kupować, cena ponownie wzrosła co zauważyła reszta społeczeństwa, która mylnie myślała, że cena będzie rosnąć w nieskończoność. Bańka dochodzi do pewnego punktu krytycznego kiedy najczęściej najpierw spekulanci wyprzedają swoje inwestycje, dochodzi do raptownego spadku. Tak jak w przeszłości ludzie dołączali do kupujących gdy rosła cena, teraz przyłączają się do sprzedających gdy cena spada. Ostatecznie cena tulipanów i domów spadła do realnego poziomu ustawionego przez realny stosunek podaży do popytu. Z tym, że bitcoin nie ma nawet wartości jednego tulipana, tak więc jego spadek będzie spadkiem do zera. Gdy spadła cena tulipanów ktoś dalej miał tulipany, które choćby mógł dać swojej dziewczynie. Gdy spadnie cena bitcoina nic się z tym już nie da zrobić.

      Kryptowaluty to coś w rodzaju akcji. Ale jak kupujesz akcje Apple to inwestujesz w tą firmę. Masz sporą szansę na zwrot kapitału. Gdy inwestujesz w kryptowalutę to za twoją inwestycją nie stoi nic materialnego. Gdy Apple padnie, można wyprzedać krzesła z biur i inwestorzy dostaną choć trochę zwrotu. Stracą, ale nie wszystko. Gdy bitcoin padnie nic nie zostanie. Gdy korzystasz z waluty USA pokładasz ufność w gospodarkę tego kraju. Gdy używasz bitcoina także pokładasz taką ufność. Tyle, że za bitcoinem nie stoi prawdziwa gospodarka, która daje wartość walucie danego kraju. Za kryptowalutą nie stoi żadna wartość.

      Najlepiej obejrzyj to wideo. Peter Schiff jest inwestorem. On lepiej niż ja tłumaczy problem z inwestowaniem w bitcoina.

    • klb-300 ver2.1c

      kolejny „zapatrzony” w goscia pokroju profesora rybinskiego od eurogeddonu:D

    • skrytykuj argumenty, nie źródła

    • klb-300 ver2.1c

      szczerze mowiac nawet mi sie nie chce. po co i tak cie nie przekonam. klasyka szklanka w polowie pusta lub pelna. ja wole widziec swiat w „połowie pełnym” ty w „połowie pustym” . wiec nie widze sensu w dyskusji.
      bez urazy oczywiscie. rownowaga na swiecie musi byc. pozdrawiam wielbicieli teorii spiskowych.

    • Już zacząłeś dyskusję i zacząłeś do ataku na moje źródła, teraz przeszedłeś do osobistego ataku, sugerując, że jestem wielbicielem teorii spiskowych. Stosowanie takich chwytów zwykle oznacza, że ktoś nie ma prawdziwych argumentów.

    • klb-300 ver2.1c

      serio, nie mam zamiaru cie obrazic ani nic z tych rzeczy. zwyczajnie stoimy po dwoch stronach barykady. ale jesli koniecznie chcesz argumetu to peter shiiff za lozyl fundusz inwestycyjny. zerknij na wyniki tego funduszu. to ci powinno dac obraz sytuacji.

    • „serio, nie mam zamiaru cie obrazic ani nic z tych rzeczy”
      już to zrobiłeś wyśmiewając moje źródła, a potem sugerując, że jestem zwolennikiem teorii spiskowych

      „jesli koniecznie chcesz argumetu to peter shiiff za lozyl fundusz inwestycyjny. zerknij na wyniki tego funduszu. to ci powinno dac obraz sytuacji”
      to jest ponownie atak na źródło, albo próba zmiany tematu – rozmawiamy o bitcoinach, Peter Schiff wyłożył przeciwko nim argumenty, podaj kontrargument dowodząc w którym miejscu się myli, ale nie atakuj już ani mnie, ani moich źródeł, ani nie zmieniaj tematu

    • klb-300 ver2.1c

      no dobra wygrales. twoje argumenty są tak mocne ze mnie przekonales.
      szacun.

    • jscst

      Powiem, że są grupy osób dla których kryptowaluty będą miały wartość:
      – mafia
      – geszefciarze
      – rządy objęte sankcjami
      – anarchiści

    • jscst

      (…)Gdy Apple padnie, można wyprzedać krzesła z biur i inwestorzy dostaną choć trochę zwrotu.(…)
      Pewnie tyle co po Amber Gold.

    • jscst

      Ciekawe jaką będzie miało złoto w po w przypadku wojny jądrowej…

    • kofeina

      Żal może być Ci jedynie tych ludzi, którzy wkładają w to pieniądze, a nic o tym nie wiedzą. Ja żałuję tylko tego, że pewnego dnia, gdy miałem kupić 3 bitcoiny zdecydowałem, że lepiej mi będzie kupić 2 piwa za te pieniądze.

      W każdym razie, za każdym razem, gdy wkładam w te „waluty” swoje zarobione pieniądze, uznaję, je za stracone, nie liczę, że wrócą do mnie. Robię tak od czasu do czasu przez ostatnie 3 lata. Aktualny stan jest taki, że wypłaciłem 3 razy więcej niż wpłaciłem do tej pory, a zostało mi tego, w przeliczeniu na aktualny kurs, jeszcze sporo.

    • Borsuk

      Ktoś pompuje i to bardzo poważnie. To już nie są mali prywatni inwestorzy. Obstawiam banki inwestycyjne.

    • jscst

      Potentatem na tym rynku są Chiny.

    • jscst

      Póki co, w tym roku Wanna Crypt, Petya i Bad Rabbit mocno zapracowały, żeby opłacało się trzymać przynajmniej część kasy w BitCoinach. A po za tym kryptowaluty zawsze będą miały jakąś wartość dla mafii i rządów objętych sankcjami, dzięki czemu do zera raczej ich nie zejdzie do 0.

    • Sławomir Lech

      Mafia będzie wolała mieć kryptoakcje ICO, żeby wrażenie czego można było komuś połamać nogi jak interes nie wypali, np prezesowi. To rozsądni ludzie.

    • jscst

      ICO będziesz dużo łatwiejsza do śledzenia niż gotówka…

    • Sławomir Lech

      Tak samo kryptowaluty. To ten sam silnik.

    • jscst

      Jednak po za kontrolą państwa…

    • Rt2d2

      Krypotowaluty to spekulacja ale jest wyjątkiem np. bitcoin za który, również jest środkiem płatniczym (nie ustawowym) za który można kupić inne dobra. Nie powinno się w to wchodzić bez świadomości utraty całej powierzonej kwocie.

    • Bartosz Adamiak

      Bitcoin jako waluta jest dość kiepskim rozwiązaniem, ze względu na jego niestabilność. Gość, który w 2010 kupił pizzę za 10 000 BTC, pewnie będzie tego żałował do końca życia ;) Jedyną jego zaletą (jako waluty) jest możliwość bezpiecznego robienia zakupów w darkwebie. Ale z punktu widzenia normalnego człowieka trudno to nazwać zaletą.

    • Rt2d2

      Dlaczego jest kiepskim rozwiązaniem? Jako środek płatniczy jest dużo lepsza opcją np ze względu na transparentność i brak możliwości drukowania bez kontroli. Co do sieci dark to nie jest do końca bitcoin taki anonimowy i zaczynają mu się już przyglądać smutni panowie. Ja osobiście widzę większą przyszłość w Monero jeżeli chodzi o anonimowość. Drugą rzeczą jest koszt obsługi blockchain, który jest w tym momencie absurdalnie drogi.

    • Jest transparentny jeżeli chodzi o przepływ coinów, ale póki nie znamy właściciela portfela, jest anonimowy. I z tego dobrodziejstwa korzystają np. hakerzy od ransomware.

      Co do kwestii btc jako waluty – obecnie jego wartość rośnie tak szybko (w sumie nie wiadomo dlaczego), że zwyczajnie nie opłaca się nim płacić. Dziś zapłacimy za pizzę satoshi o wartości 40 zł, a za tydzień te same satoshi będą warte 80 złotych, więc lepiej zapłacić w złotówkach, a satoshi trzymać. Natomiast to, czy trend będzie się utrzymywał czy nie, to już osobna bajka. Ja stawiam na krypto-bańkę.

    • jscst

      (…)Co do kwestii btc jako waluty – obecnie jego wartość rośnie tak szybko (w sumie nie wiadomo dlaczego), że zwyczajnie nie opłaca się nim płacić.(…)
      Szyfratory przyjmują okup tylko w tej walucie…

    • jscst

      (…)Co do kwestii btc jako waluty – obecnie jego wartość rośnie tak szybko
      (w sumie nie wiadomo dlaczego), że zwyczajnie nie opłaca się nim płacić.(…)
      Szyfratory przyjmują wpłaty tylko w tej walucie…

    • jscst

      (…)Ale z punktu widzenia normalnego człowieka trudno to nazwać zaletą.(…)
      Są jeszcze kraje objęte sankcjami itp. ograniczeniami… tam waluta, której się nie da namierzyć ma potencjał nawet u ludności cywilnej. W razie wojny czy rewolucji Bitcoin ma na prawdę sporo zalet… np. prosta logistyka i jest względnie dyskretny czego nie można powiedzieć o USD czy złocie.

    • jscst

      A czym są waluty fiat na forexie?

    • Borsuk

      No tak się akurat złożyło, że wszystko poszło w kierunku spekulacji. Po upadku mtgoxa i cryptsy wydawało się, że wszystko idzie na dno. To co się teraz stało to jakaś zmasowana akcja prania pieniędzy oraz inwestycji chińskich i amerykańskich. Kilkaset mld $ nie wzięło się z próżni. Kilka miesięcy temu przewidywałem upadek kursu (było mniej niż 2k $). Teraz widzę, że zaczęły się w to bawić duże instytucje. Może i dobrze, ew. kryzys (jak z kredytami subprime), nie będzie krążył po Świecie jak piłka.

    • Nie zgadzam się z tobą. Porównaj kryptowaluty do zwykłych walut – różnią się skalą adopcji i tym, że są niematerialne. Takim sposobem możesz nazwać pieniądze w formie banknotów lub rachunku na koncie jedynie inwestycją, przecież nie są żadnym wartościowym surowcem. Zwykłe waluty mają nadaną wartość w postaci na przykład rezerw złota trzymanych przez podmiot emitujący walutę. Przy kryptowalutach taką wartość zabezpieczającą nadaje im utworzona i utrzymywana infrastruktura, market cap oraz na przykładzie bitcoina koszt prądu potrzebnego do wytworzenia waluty. Prąd to energia, energia zawsze będzie miała wartość. O ile klokolwiek używa kryptowaluty oraz sieć działa, kryptowaluty nie będą miały wartości równej 0. Więc jedyna możliwość, żeby były one bezwartościowe, to wtedy, gdy sieć padnie (dlatego sporo kryptowalut jest zdecentralizowanych) lub kod zostanie zhackowany I waluta zostanie zepsuta poprzez edycję kodu źródłowego powodującą błędy przy transakcjach oraz wyłączenie możliwości dalszych aktualizacji.

      Kryptowaluty są używane jako środek płatniczy, także argument numer 2 jest fałszywy. Dodatkowo nie tylko ludzie mogą płacić, choćby urządzenia IOT mogą wykonywać transakcję bez udziału człowieka, z udziałem kryptowalut. Są one atrakcyjnym środkiem płatniczym szczególniej w strefie elektronicznej, bo transakcje mają potencjał być obwarowane mniejszą prowizją, niż przy transakcji bezgotówkowej, co jest szczególnie widoczne przy transferach międzynarodowych. Dalej, są w stanie zapewnić jednocześnie wyższą transparentność oraz anonimizację płatności, co jest oczywistym plusem dla stron transakcji.

    • „Przy kryptowalutach taką wartość zabezpieczającą nadaje im utworzona i utrzymywana infrastruktura”
      Czyli nic materialnego, nic co by miało prawdziwą wartość. W więzieniach czy obozach walutą były często np. papierosy. Gdy ktoś przywiózł ich większą ilość ludzie je po prostu spalali i ich wartość wymienna była dość stała. Papierosy poza byciem walutą miały swoją własną wartość i użytek. Kryptowaluty nie mają żadnej wartości to po prostu akcje, które teraz są bańką, a których wartość spadnie do zera.

      „Kryptowaluty są używane jako środek płatniczy, także argument numer 2 jest fałszywy”
      Gdzie mogę kupić chleb albo samochód za bitcoiny? Problemem przy kryptowalutach jest fakt, że sprzedający chcą zapłaty w walucie danego kraju. Jedyne co to zdarza się czasami, że ułatwiają zakup, który odbywa się w ten sposób, że ktoś płaci np. w bitcoinach, które są wymieniane na walutę danego kraju, którą dostaje sprzedawca. Waluta to środek wymienny, którego nie trzeba wymieniać na inną walutę przed zakupem. Np. dolary nie są środkiem płatniczym w Polsce, zanim coś kupisz musisz je wymienić na złotówki. Bitcoiny nie są środkiem płatniczym nigdzie. Zdarzy się oczywiście czasami wypadek, że ty masz dolary, a sprzedający chce je kupić, a więc sprzeda ci coś za dolary w Polsce, ale jest to wyjątek. Czasami za coś się płaci akcjami. To jednak nie zmienia faktu, że nie są to waluty w danym kraju, a bitcoin nie jest nigdzie walutą.

    • Co do materialnych produktów – z czego utrzymuje się Google, jedna z największych firm technologicznych? Z banerów z reklamami na stronach internetowych oraz w aplikacjach, z przetwarzania danych, które użytkownicy wpuścili. Niezbyt materialna rzecz, jak na tak wielką firmę, nie?
      Żyjemy w świecie technologii, gdzie rzeczy nienamacalne mają wartość I najprawdopodobniej tak zostanie. Kryptowaluty zapewniają coś, czego akcje nie dają. Platforma transakcyjna. Akcjami nie możesz dowolnie handlować, chyba, że jesteś maklerem giełdowym. Kryptowalutami możesz robić transakcję w każdej chwili, nie ma żadnych sztucznych limitów.

      Platformy/rzeczy, gdzie obecnie możesz kupić coś za btc. Subway/żywność, Newegg/częściej do komputerów, Steam/gry, HumbleBundle/gry, LOT/bilety lotnicze, T-mobile/doładowania, yacht-base/wypożyczenie jachtu, Euro Pacific / metale szlachetne, szare sklepy / różne białe rzeczy. Owszem, często sprzedawcy dostają przewalutowane już pieniądze, ale niektórzy mają po prostu portfelem bitcoinowe. Nie wiem, gdzie możesz kupić chleb, jak chcesz, to ja ci mogę sprzedać chleb za iota. Samochodu nie mam, ale tu raczej prawo stanie na drodze, nawet, jakby ktoś chciał. Kryptowaluty jako środek płatniczy funkcjonują na stronach typu steemit i Reddit, gdzie można dać na niektórych subredditach darowizny na portfel innego użytkownika danej kryptowaluty – tam przy klasycznej walucie nie byłoby możliwością integracji.

    • „Żyjemy w świecie technologii, gdzie rzeczy nienamacalne mają wartość”
      nigdzie nie twierdziłem, że kryptowaluty nie mają wartości, twierdziłem, że nie są walutami

      „Platformy/rzeczy, gdzie obecnie możesz kupić coś za btc”
      Tam nie kupujesz za bitcoiny, oni umożliwiają ci zamianę bitcoinów na walutę danego kraju, a potem płacisz normalną walutą. Np. Subway nie przyjmuje bitcoinów, oni przyjmują dolary, funty, złotówki, które otrzymasz po wymianie bitcoina. Tak więc nie płacisz bitcoinami, ale zamieniasz je i płacisz normalną walutą. W czasach komunizmu w Polsce na czarnym rynku płaciło się dolarami. Klient przychodził z dolarami, sprzedawca je brał. Można powiedzieć, że zarówno złotówki jak i dolary były walutą na terenie kraju. Gdy ja przyjadę do Hiszpanii z dolarmi, to moje dolary mają wartość, ale nie kupię za ni nic w sklepie, będę musiał pójść do kantoru wymienić je i dostanę euro, za które zrobię zakupy. Na francuskim promie z Anglii do Francji płacisz Euro. Oni przyjmują funty, ale od razu wymieniają je na Euro. Walutą jest coś co jest rozpoznawalne i akceptowane przez większość społeczeństwa.

    • „Walutą jest coś co jest rozpoznawalne i akceptowane przez większość społeczeństwa” Przy takiej definicji kryptowaluty mogą nie być walutami. Ale w takim wypadku trzeba jakoś określić lokalność tej potrzeby rozpoznawania waluty do jej istnienia. Jeśli uznam granice państwowe, to dla mnie istnieje tylko parę walut, a waluty, których nie akceptuje i nie rozpoznaje, jak np jakieś jeny, juany, inne wersje dolarów to już właściwie nie waluty… Jeśli uznam świadomość globalną i będę wymagał znajomości przez powyżej połowy ludnością świata, PLN nie jest walutą. Jeśliby posegreguję to po liczbie użytkowników, to bitcoina użyło pewne parę milionów osób na świecie, co moim zdaniem jest wystarczający gronem ludzi do uznania tego za formę waluty.

    • Nasza dyskusja to jest oczywiście dyskusja o słowa i ich definicję. Ty możesz definiować bitcoiny jako walutę, a ja nie. Tutaj jednak znaczenie ma procent ludzi uznających dany środek płatniczy. Jeżeli np. 90% Polaków uznawało płacenie muszelkami to myślę, że obaj byśmy się zgodzili, że to jest waluta.
      Zadaj sobie pytanie ile procent Polaków przyjęłoby zapłatę w bitcoinach. Gdyby chociaż 50% to w moich oczach byłaby to już waluta. Jednak prawdopodobnie to nawet nie jest 1%.

    • Pewnie tak, co do definicji, chyba już nie ma co dyskutować, mamy po prostu inny pogląd na to. Zostaje jeszcze kwestia przepowiadania tego, że wszystkie kryptowaluty upadną I będą miały wartość 0. Oczywiście w czasie na przykład 100 lat może być tak, że część a nawet całość przestanie być aktywna, choćby przez nadejście komputerów kwantowych, na której większość kryptowalut nie jest na razie odporna. Ale wierzę jednak, że nie jest to jedynie bańka, a kryptowalutę staną się globalną podstawą płatności bezgotówkowych za paręnaście lat. Teraz jest niezwykły moment, gdy to się niezwykle dynamicznie rozwija, ale mam nadzieję za parę lat to się ustabilizuje, bitcoin zostanie unowocześniony lub wyprzedzony przez inne kryptowaluty, I wtedy zwykły konsument będzie mógł używać tego jako zwyczajna waluta, bo na razie zmiany wartości są zbyt wysokie, żeby zostawiać tam pieniądze, które nie mają stracić na wartości.

    • no to jesteśmy zgodni, kwestia tego kiedy upadną jest sprawą przyszłości, nie upieram się przy tym, ale wydaje mi się, że dość bliskiej

    • Dima Noizinfected

      A w Estonii przyjmą Estcoiny i tyle. Będą musiały

    • Rt2d2

      Np możesz kupić tu samochód :http://www.autokompan.pl/tag/kupie-samochod-za-bitcoin/
      Środek płatności jest wart tyle ile można za niego kupić a tym kieruje podaż popyt.

    • Przecież już o tym pisałem. Jeżeli dołączasz do dyskusji to przeczytaj co było powiedziane wcześniej.
      Ty nie kupujesz samochodu za bitcoiny, ale sprzedawca umożliwia ci wymianę ich na miejscową walutę to jest złotówki. Tak więc ty wpłacasz bitcoiny, pośrednik zamienia je na miejscową walutę, którą dostaje sprzedawca. Tak więc ty nie płacisz bitcoinami, bo po transakcji ty nie masz bitcoinów, ale sprzedawca też ich nie ma. To coś w rodzaju kredytu. Idziesz kupić samochód i nie masz gotówki. Sprzedawca ma umowę z bankiem na kredyty i w biurze u sprzedawcy załatwiasz kredyt, za który dostajesz samochód. Nie wziąłeś kredytu od sprzedawcy, ale od banku. Po transakcji ty masz samochód i kredyt, a sprzedawca ma pieniądze. W obu przypadkach (płacenie bitcoinami czy płacenie kredytem) sprzedawca dostaje złotówki.

    • Rt2d2

      Mało to przekonujące. A czym płacę? Jeśli ja oddałem komuś bitcoina tzn, że posłużył jako środek płatniczy do otrzymania dobra, które chciałem otrzymać w tym przypadku samochód. A czy pośrednik zamieni to na krowę czy na złotówki jest dla mnie bez znaczenia. Ważne że ja oddając bitcoin otrzymałem samochód, a co lichwa z tym robi to jego problem. Każdy pieniądz czy wirtualny czy prawdziwy jest tyle samo wart jak nie ma nabywcy.

    • Ty płacisz bitcoinem, to prawda, ale sprzedawca dostaje do ręki złotówkę. Dyskutujemy o tym czy bitcoin jest walutą. Waluta to ogólnie dostępna i akceptowana forma płacenia. Ja płacę sprzedawcy złotówkami, a on ich używa do zakupu kolejnych towarów, płaci nimi za prąd, transport. Złotówki są dostępne i akceptowane przez wszystkich. Bitcoinami możesz zapłacić entuzjaście, albo wymienić je na złotówki i tak naprawdę płacić złotówkami.

    • Rt2d2

      W tym przypadku złotówkę. Załóżmy że chce nabyć wyspę którą właściciel chce sprzedać tylko za 100 diamentów, ale właściciel diamentów chce je sprzedać tylko za 50 pereł, a właściciel pereł chce tylko płatność w bitcoinach. Mój znajomy znając wszystkich sprzedawców bierze moje bitcoiny kupuje perły potem diamenty a na końcu wyspę i przynosi mi akt własności. Czy w tym przypadku wszystkie te rzeczy spełniają warunki aby być walutą?

    • „Czy w tym przypadku wszystkie te rzeczy spełniają warunki aby być walutą?”
      Nie ma jednej definicji waluty, dla mnie walutą jest coś, co mogę użyć w każdej transakcji w moim kraju czyli funt. Mogę nim zapłacić wszędzie i każdemu. Bitcoinami w moim kraju też da się płacić, ale około sto razy rzadziej niż funtami. Jeżeli dla ciebie walutą jest bitcoin, który akceptuje 1% populacji twojego kraju to nie mamy o czym dyskutować. Funta w moim kraju akceptuje 100% osób i dlatego uważam, że jest to waluta. Bitcoina akceptuje chyba zaledwie 1%, a więc uważam, że to nie jest waluta. Ale ty masz prawo uważać inaczej.

    • jscst

      Wtrące takiego małego offtopa:
      Frankowicze, dopóki nie było kryzysu nie mieli wielkiego, że kredyt jest denomiwany we frankach, a teraz z tego wykręcają się z tego jak to tylko możliwe. Powstaje pytanie zatem, czy CHF to waluta?

    • jscst

      (…)Kryptowaluty nie mają żadnej wartości to po prostu akcje, które teraz są bańką, a których wartość spadnie do zera.(…)
      Za to mają inne ficzery, które może nie stanowią dla ciebie wartości, a dla innych już tak… jest nią brak powiązań z jakimkolwiek rządami.

    • Sławomir Lech

      Owszem koszt energii jest wartością, ale dla elektrowni.

    • Więc dla mnie złoto jest bezwartościowe, bo nie jestem jubilerem.. Obecnie rynek energii elektrycznej jest w większości krajów sterowany centralnie, ale to nie oznacza, że nie ma fizycznej możliwości, żeby ktoś sprzedałem energię.

    • Bartosz Adamiak

      To błędne rozumowanie. To tak jakby powiedzieć, że dla mnie pieniądze są bezwartościowe, bo nie jestem bankierem. Złoto znajduje szerokie zastosowanie w przemyśle i nowoczesnych technologiach. Zawsze będzie na nie jakiś określony, minimalny popyt, bo trudno je zastąpić (chyba, że pojawią się materiały, które są w stanie je zastąpić). Jego podaż jest ograniczona, a koszt produkcji (wydobycia/odzysku) ma swoje określone minimum, które z czasem rośnie – np. ze względu na to, że trzeba je wydobywać z coraz głębszych dziur :) Ilość złota na Ziemi jest także ograniczona. Można więc przyjąć, że cena złota nie spadnie poniżej pewnego minimum dopóty, dopóki popyt będzie równoważył się z podażą. A zważywszy, że przez wielu inwestorów uważane jest za „bezpieczną przystań”, do której można uciekać, gdy na rynkach finansowych leje się krew, złoto zawsze stanowić będzie dobre zabezpieczenie. W przeciwieństwie do np. kryptowalut, których fundamenty są co najmniej kruche.

    • Pluto

      Wartość środka płatniczego jest czymś umownym i zależy głównie od tego, czy ludzie z tego korzystają.

    • Środkiem płatniczym było w przeszłości srebro, złoto, krowy, zborze – każda z tych rzeczy ma swoją wartość. W momencie gdy ludzie przestana płacić krowami, wartość krowy nie stanie się zerowa. Gdy ludzie przestaną płacić bitcoinami ich wartość spadnie do zera, a nawet poniżej, bo trzeba doliczyć koszty ich przechowywania na serwerach, a kto to będzie robił gdy pęknie bańka?

    • Piotr Potulski

      Środkiem płatniczym były też muszelki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cypraea_moneta o praktycznie zerowej wartości użytkowej. Gdyby nie funkcja tezauryzacyjna, złoto ograniczone do użycia w technice i ew. wyrobie biżuterii miałoby wartość bez porównania mniejszą niż jest to obecnie.
      Krypto waluta (np. bitcoin), faktycznie nie jest walutą, bo z definicji musiała by być uznana za środek płatniczy obowiązujący „gdzieś”, jednak jak najbardziej jest pieniądzem, ponieważ jest w stanie wypełniać większość jego funkcji i realizuje większość pożądanych od pieniądza cech. Oczywiście – jak w przypadku każdego pieniądza – wartość kryptowaluty może rosnąć, bądź spadać w zależności od obiektywnych przyczyn ekonomicznych, lub chwilowego trendu, ale waluty tradycyjne również podlegają takim ruchom – niejednokrotnie bardzo gwałtownym.

    • Sławomir Lech

      Walut krajowych jest stała ilość, w przypadku kryptowalut nie ma ograniczeń w każdym kraju mogą powstać tysiące.

    • Rt2d2

      Chcesz powiedzieć chyba że walut kontrolowanych przez banki centralne są ograniczone ilościowo. Ilość krypotowalut może powstać tysiące, ale wszystkim steruje podaż popyt.

    • Sławomir Lech

      No właśnie a co się dzieje jak rośnie podaż?

    • jscst

      Bo ktoś tak to zadekretował? Dlaczego pomijasz przypadkowe lub celowe niszczenie pieniędzy czy ich fałszowanie?

    • Sławomir Lech

      Czy o wartość złotówki musimy się wspierać lub o wartość akcji PKN Orlen? Nie daje Ci to domyślnia?

      Jeżeli rząd Estonii zastąpi euro escoinem, nikt nie będzie dyskutował o wartości escoina. Nawet bym pochwalił za takie pomysły, a bitcoin nie ma żadnej wartości wiec trzeba dyskutować.

    • jscst

      Jest jedna uwaga… Gdyby ileś lat temu Rosja chciałaby zrobić wojnę hybrydową w Estonii to do rozchwiania wartości korony estońskiej wystarczyłoby podrobienie relatywnie nie wielkiej ilości gotówki i może być to zrobione nawet nieudolnie (przecież chodzi głównie o to, żeby ludzie przestali sobie nawzajem ufać i z każdą transakcją szli do banku albo coś w tym stylu).

    • Sławomir Lech

      W przypadku bitcoina wystarczy jedna rakieta na Bełchatów i pół kraju przestanie być wypłacane.

    • jscst

      Prawda… w przypadku kraju o wrogim stosunku do OZE.

    • Sławomir Lech

      Nie wrogi tylko racjonalny. Jeżeli nawet temperatura się podniesie co wątpliwe o 2 stopnie to będziemy mieli pogodę jak w Pradze.

    • jscst

      Jest jeszcze smog…

    • „Środkiem płatniczym były też muszelki”
      jak najbardziej, a gdy ludzie przestali ich używać ich wartość spadła do zera, dokładnie tak samo będzie gdy przestaną używać bitcoiny

      „jednak jak najbardziej jest pieniądzem, ponieważ jest w stanie wypełniać większość jego funkcji i realizuje większość pożądanych od pieniądza cech”
      konkretnie jakie cechy pieniądza masz na myśli???

    • Piotr Potulski

      Podobnie w cholerę poszła wartość sporej części walut krajowych, które były likwidowane, bądź upadały same. Jak na razie nie widać raczej takiego niebezpieczeństwa dla bitcoin. Ale oczywiście jeżeli z jakiegoś powodu taki pieniądz przestanie być powszechnie ceniony, to jego wartość spadnie.
      Odpowiedź na twoje pytanie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz akapity „Pożądane własności pieniądza” i te początkowe o funkcjach pieniądza.

    • „Podobnie w cholerę poszła wartość sporej części walut krajowych”
      zmieniasz temat, nie jestem zwolennikiem pieniądza fiducjarnego (fiat money), ale to osobny temat

      „Odpowiedź na twoje pytanie: https://pl.wikipedia.org/wi… a”
      Nie lubię jak ktoś nie potrafi sam przedstawić argumentu tylko odsyła do źródła. Tak trudno skopiować tekst i go wstawić, a potem dodać link do źródła skopiowanego tekstu???
      Poniżej lista z twojego linku: poręczność, stabilność, jednolitość, trwałość, podzielność, rozpoznawalność, akceptowalność. Ile według ciebie tych cech musi mieć coś (np. muszelki) aby go zdefiniować jako pieniądz? Ja się ustosunkuję do kilku tych cech:
      Czy płacenie bitcoinami jest poręczne? Nie, nie mogę ich prosto kupić z legalnego i pewnego źródła.
      Czy bitcoiny są stabilne? Czas pokaże, ja uważam, że nie.
      Czy są rozpoznawalne? Ile osób spoza IT wie co to kryptowaluta. Ilu członków twojej rodziny umiałoby wyjaśnić co to jest. A ilu z nich kiedyś używało bitcoina.
      Czy są akceptowalne? Nie, nie mogę nimi zapłacić w sklepie, przesłać ich koledze, rodzinie itd.

    • Piotr Potulski

      Podałem odnośnik, bo jest tam również sporo treści o funkcjach pieniądza. A odpowiadając na twoje zarzuty: stabilność jest kwestią względną. Skoki kursów BC są niczym w porównaniu do zmiany wartości marki w Republice Weimarskiej 100 lat temu, czy nawet zmian wartości złotówki w latach 90.
      Poręczność BC jest akurat jego podstawową zaletą – np. można go przekazać bezpośrednio drogą elektroniczną, bez udziału banku. Jest też znacznie wygodniejszy w użytkowaniu niż wspomniane przez ciebie krowy, ba – nawet złoto jest bardziej upierdliwe w użyciu.
      Rozpoznawalność – wydaje mi się, że są dużo bardziej rozpoznawalne niż np. dolar nowozelandzki.
      Akceptowalność – są giełdy BC gdzie możesz je kupić, masz sklepy internetowe, czy nawet pizzerie – o ile pamiętam również w PL akceptujące BC, możesz je przesłać komu chcesz w dużo prostszy sposób niż dowolną tradycyjną walutę, a płynność rynku BC (i rosnący kurs) wskazuje, że z akceptowalnością i rozpoznawalnością jest całkiem ok.

    • „Poręczność BC jest akurat jego podstawową zaletą”
      Nie znam nikogo wśród moich znajomych ani Polaków, ani Anglików, którzy by posługiwali się bitcoinami. A pracuję w IT w UK.
      „Rozpoznawalność – wydaje mi się, że są dużo bardziej rozpoznawalne niż np. dolar nowozelandzki”
      z dolarem nowozelandzkim możesz pójść do większego banku i ci wymienią, gdzie normalny człowiek może pójść z bitcoinami
      „Akceptowalność – są giełdy BC gdzie możesz je kupić, masz sklepy internetowe, czy nawet pizzerie”
      to jest margines rynku, pewnie mniej niż 1%, no chyba, że jesteś przestępcą, porywacze np. wolą bitcoiny, bo nie można ich śledzić
      „również w PL akceptujące BC, możesz je przesłać komu chcesz w dużo prostszy sposób”
      aby komuś przesłać bitcoiny to ta osoba musi się najpierw na to zgodzić, powiedźmy, że remontujesz mieszkanie – znajdziesz elektryka, hydraulika, murarza czy innego fachowca, który przyjmie od ciebie bitcoiny?

    • Piotr Potulski

      Znam co najmniej 2 osoby, które posługiwały się BC, kiedyś jedna z nich chciała mi oddawać kasę za zamówione do firmy żarcie. To, że nie znajdę np. hydraulika akceptującego BC nie znaczy, że one nie są akceptowalne. SDRami też nie zapłacisz za np. ogórki w warzywniaku a jest to waluta, chociaż pozbawiona jakiejkolwiek fizycznej formy. To, że kryptowaluty mają wiele wad „moralnych” zaczynając od zanieczyszczenia środowiska, na byciu ulubionym pieniądzem przestępców kończąc, nie zmienia faktu, że są one w stanie pełnić wszystkie funkcji pieniądza (money), czyli: cyrkulacja (możesz dokonywać transakcji w BC), wycena (możesz podać wartość czegoś w BC), tezauryzacja (możesz oszczędzać w BC), płatnicza (można zaciągnąć i spłacić zobowiązanie w BC). Warto też pamiętać, że możliwe jest np. stworzenie „kryptozłotówki” – prawo do emitowania miałby tylko NBP (pierwszym blokiem musi być zawsze ten podpisany przez bank) , wymiana następowała by zawsze w stosunku 1:1 z „normalną” walutą, co rozwiązywałoby dodatkowo problem ze stabilnością i akceptowalnością.

    • „SDRami też nie zapłacisz za np. ogórki w warzywniaku”
      nie wiem co to jest SDR, waluta jakiegoś kraju?

      „cyrkulacja (możesz dokonywać transakcji w BC), wycena (możesz podać wartość czegoś w BC), tezauryzacja (możesz oszczędzać w BC), płatnicza (można zaciągnąć i spłacić zobowiązanie w BC)”
      transakcji dokonasz tylko wśród takich ludzi jak ty sam, pozostałe 99% społeczeństwa nie przyjmie od ciebie bitcoinów, to samo dotyczy wyceny – jaki sens ma dla Polaka, gdy ktoś poda mu wycenę samochodu w dolarach, funtach czy bitcoinach, dla mieszkańca danego kraju ma sens wycena w walucie jego kraju, a to co ty nazywasz „oszczędzaniem” to tak naprawdę jest inwestycją – oszczędzanie oznacza nie wydawania, przy czym ani nie tracisz, ani nie zyskujesz, inwestowanie oznacza ryzyko bo możesz otrzymać więcej, albo gdy bańka pęknie nic. A tak przy okazji gdzie możesz zaciągnąć i spłacić zobowiązanie w BC i dlaczego nie wziąć zwykłej pożyczki?

    • Piotr Potulski

      SDR – jednostka monetarna oparta o koszyk walut emitowana przez MFW. Hydraulikowi też nie zapłacisz, ale jednak jest to waluta. Co do reszty – to nie ja twierdzę i nazywam, tylko ekonomia. Każde oszczędzanie to inwestycja – zgromadzone wartości możesz ulokować w dowolnych aktywach – możesz kupić dom, kawałek fabryki, złoto, jedną z wielu walut krajowych, pożyczyć posiadane walory komuś, albo założyć się o ich przyszłą wartość (forex). Wszystko co nie jest konsumpcją, jest jej odroczeniem – w rozumieniu ekonomii oszczędzaniem. Nawet jeżeli włożysz oszczędności w walucie swojego kraju do skarpety, to dalej jest inwestycja w walutę twojego kraju, która może zyskać, (rzadko – deflacja) bądź stracić (z reguły -inflacja) na wartości.

    • jscst

      (…)Czy płacenie bitcoinami jest poręczne? Nie, nie mogę ich prosto kupić z legalnego i pewnego źródła.
      Czy bitcoiny są stabilne? Czas pokaże, ja uważam, że nie.
      Czysą rozpoznawalne? Ile osób spoza IT wie co to kryptowaluta. Ilu członków twojej rodziny umiałoby wyjaśnić co to jest. A ilu z nich kiedyś używało bitcoina.
      Czy są akceptowalne? Nie, nie mogę nimi zapłacić w sklepie, przesłać ich koledze, rodzinie itd.(…)
      Mimo wszystko gdybym szykowałbym się do wojny to z jakieś 10-30% kapitału wpakowałbym w bitcoinach:
      Czy płacenie bitcoinami jest poręczne? – Bardziej niż złoto czy dolary. Wymóg legalności w czasie wojny jest niezbyt istotny.
      Czy bitcoiny są stabilne? Czas pokaże, ja uważam, że nie. – jak pójdą ostro na noże to może na wartości może nawet zyskać… problem pojawi się jak skończy się wojna i na tą okazję warto mieć przygotowanych trochę dolarów i złota (tak ok. 50% kapitału).
      Czy są rozpoznawalne? Ile osób spoza IT wie co to kryptowaluta. Ilu członków twojej rodziny umiałoby wyjaśnić co to jest. A ilu z nich kiedyś używało bitcoina. – jak się szykujesz sytuacji wojennej to montujesz sobie siatkę osób osób, które mogą ci pomóc… jak planujesz emigrację tym bardziej (wtedy dolarów i złota tylko tyle ile jesteś jednorazowo wytransportować + ew. opłaty na starcie).
      Czy są akceptowalne? Nie, nie mogę nimi zapłacić w sklepie, przesłać ich koledze, rodzinie itd. – tak to może być problem, ale patrz na to co odpowiedział na problem rozpoznawalności. Chociaż trzeba mieć na uwadze, że na wojnie elastyczność jest w cenie.

    • jscst

      (…)Krypto waluta (np. bitcoin), faktycznie nie jest walutą, bo z definicji musiała by być uznana za środek płatniczy obowiązujący „gdzieś”, jednak jak najbardziej jest pieniądzem, ponieważ jest w stanie wypełniać większość jego funkcji i realizuje większość pożądanych od pieniądza cech.(…)
      DarkMarket to nigdzie?

    • Piotr Potulski

      Masz mnie. A serio – takie rozważania przypominają mi np. programy popularnonaukowe z lat 80 i mądre głowy zastanawiające się, czy Columbia lata w kosmos, czy jednak to jeszcze nie kosmos, bo orbita za niska. Mi osobiście waluta kojarzy się z „walutą krajową”, ale znaczenia słów potrafią być tak płynne, że mogę nie mieć racji.

    • jscst

      delete i po sprawie.

    • Dima Noizinfected

      Za wyjątkiem pkt 2 zwykle pieniądze spełniają identyczne kryteria assetow. Tez bez wartości realnej. Wartość zwyklych walut spekulują banki centralne

    • jscst

      (…)Wartość złota jako waluty nigdy nie spadnie do zera, bo złoto oprócz bycia walutą jest także surowcem, który można wykorzystać do zrobienia biżuterii. Waluty posiadane przez państwa mają swoje oparcie w ekonomii danego państwa i są tyle warte.(…)
      Tuszę zatem, że Trump nie miałby problemu z spłaceniem wszystkich weksli, które mogliby przynieść mu Chińczycy?

  • Maciej Kozlowski

    Nie było by prościej napisać ” Estonia chce wprowadzić kryptowalutę” a nie kręcić jak Pudelek i tvn.

    • drzazga3009

      Dokładnie, i jeszcze mieszanie polityki z tym unaradawianiem. Ja akurat od razu pomyślałem o Estonii…

  • Borsuk

    Kryptowaluty mają wszelkie cechy elektronicznego/wirtualnego pieniądza. Jest jedna różnica, księgowość przelewów jest publiczna i zapisana w blockchain’ie. Jak kreują pieniądze banki? W zasadzie tego nie wie nikt poza samymi bankami. Nie wiemy który bank właśnie generuje kredyt (ujemne saldo), nie wiemy gdzie idą odsetki itd. itd…system bankowy to największy przyjaciel gospodarki i największy wróg „kowalskiego”.