84

Nie sądziłem, że nowe technologie mogą wykończyć język w europejskim kraju

Islandia to dla przeciętnego Europejczyka miejsce intrygujące. Oddalone od reszty kontynentu, zmagające się z trudnym klimatem, a jednak należące do naszej kultury i pod wieloma względami wysoko rozwinięte. Ów rozwój ma swoje zalety, lecz Islandczycy wskazują też na wady - jedną z nich jest zagrożenie języka. Im szybciej postępuje globalizacja, im bardziej do ludzi trafia angielski we wszelkich nowinkach, tym rzadziej używa się islandzkiego.

Język odgrywa kluczową rolę w rozwoju kultury, tego pewnie nie trzeba nikomu tłumaczyć. Dzisiaj mieszkańcy naszej planety posługują się tysiącami języków, ale od dawna powtarza się, że ta liczba ulega zmniejszeniu: niektóre po prostu zanikają, ludzie przestają ich używać, społeczności wymierają, bezpowrotnie jest coś tracone. Byłbym skłonny stwierdzić, że nowe technologie mogą tu pomóc – dzięki nim łatwiej będzie zarchiwizować zagrożone języki. Zarówno w mowie, jak i piśmie. Za sprawą rozwoju sztucznej inteligencji, wszelkich translatorów, taka mowa mogłaby się nawet rozwijać, nie stałaby się martwa. Ludziom łatwiej będzie się porozumiewać, nowe rozwiązania zniosą bariery językowe, a jednocześnie nie ucierpi kulturowy fundament. Rzeczywiście nie ucierpi?

Zaczynam mieć wątpliwości, a wszystko za sprawą Islandczyków – część z nich obawia się, że język islandzki znalazł się w tarapatach m.in. wskutek rozwoju. Sprawa jest oczywiście bardziej złożona: to niewielki naród, liczb osób posługujących się islandzkim jest mocno ograniczona. Jednocześnie mieszkańcy wyspy dobrze znają angielski i często się nim posługują – kraj czerpie wielkie korzyści z rozwoju turystyki, co jeszcze bardziej skłania do uczenia się i używania angielskiego. Podobno dochodzi już do tego, że uczniowie szkół między sobą rozmawiają w języku Szekspira. Obcy nie uczą się islandzkiego, wszystko jest w rękach (ustach) tubylców. Co mają z tym wspólnego nowe technologie?

Islandczycy od nich nie stronią. Internet jest tam powszechny (z sukcesem działa nawet Partia Piratów), ludzie posiadają komputery, smartfony, coraz więcej inteligentnych urządzeń. Te obsługiwane są jednak… po angielsku. Asystenci głosowi nie rozpoznają islandzkiego, Alexa czy Siri wymaga angielskiego. Producenci po macoszemu traktują mowę znacznie większych narodów, więc Islandczycy nie mają co liczyć na to, że Amazon czy Apple nagle zaczną o nich dbać. Język ojczysty nie jest też dostosowywany do zmian we współczesnym świecie, więc specjaliści, np. informatycy, chcąc się dogadać, przechodzą na angielski.

Ktoś stwierdzi, że niektóre rozwiązania, np. wspomniani asystenci głosowi, nie obsługują też polskiego – czy to oznacza, ze nasz język jest zagrożony? Niekoniecznie, paradoksalnie nieznajomość angielskiego wśród milionów obywateli jest tu plusem. Na Północy mają „gorzej”, bo zdecydowana większość społeczeństwa mówi płynnie w tym języku. A jeżeli weźmie się pod uwagę, że to właśnie mowa ma stanowić przyszłość komunikacji na linii człowiek-maszyna, pojawia się pytanie, czy islandzki przetrwa, jeśli nie zostaną wprowadzone jakieś zmiany?

Ciekawa kwestia, wcześniej nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak rozwój technologiczny może wpływać na język. Widziałem w nim „pomocnika”, wsparcie i ochronę, tymczasem może być gwoździem do trumny. Przecież obok islandzkiego wymienić można kilka innych języków (w samej tylko Europie), które mogą mieć podobny kłopot. Czy to ma jakieś znaczenie? Ma – stracimy część kultury. Globalizacja ma swoje plusy, ale nie musi oznaczać unifikacji. Islandia nie stanie się ciekawsza, jeśli będzie bardziej przypominać kraje anglosaskie…

  • a

    Ok i dobrze. Wszędzie niech będzie jeden język. Może być nawet angielski.

    • Do tego jednego języka droga daleka…

    • Przemek

      Myślę że tylko franzuci mieli by coś przeciwko.

    • k.

      Nie tylko. Ja sam posługuję się angielskim całkiem nieźle, ale uważam go za bardzo kiepski język.

      Tak na wesoło:

      https://www.youtube.com/watch?v=fPzAABMozs0

    • HoЯRorysta

      Sam fakt, że you oznaczać może zarówno ty, co wy powoduje mnóstwo nieporozumień, tak samo pisownia słowa polski czyli polish jest identyczna, jak poleruje i różni się jedynie detalem w wymowie. Takich przykładów można podać multum.

    • Konrad Uroda-Darłak

      Meh, aż przypomina się >> https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png :)

    • PreczZpolskim

      Osobiście mam nadzieję że polski zostanie szybko zastąpiony przez angielski. Nie oszukujmy się, język polski głównie zmusza do myślenia JAK powiedzieć niż CO powiedzieć ze względu na całkowicie chorą gramatykę.

      Nie mówiąc już o tym jak tragicznie brzmi… Szzzzmmmczzzzsssssżżżż

    • Piotr Rywciu

      Język polski jest twoim ojczystym?
      Uwaga o rozmyślaniu, jak coś powiedzieć, byłaby śmieszna z ust kogoś, kto posługuje się danym językiem jako pierwszym.

      Bo jak rozumiem, odnosisz się do gramatyki, nie do stylu wypowiedzi ;)

  • I dobrze. Jeśli chcemy coś osiągnąć jako ludzkość to musimy porzucić sztuczne granice i narody. A co z tym idzie, również języki.

    • Ale do tej pory osiągnęliśmy sporo i nie była potrzebna likwidacja podziału na narody i języki

    • Bękart Mroku

      A po co Bóg pomieszał ludziom języki jak zaczęli budowę wieży Babel? Aby trudniej było to osiągnąć. :-P

    • Tylko teraz chcemy/musimy lecieć na inne planety. Tam też mamy się tłuc bo ktoś jest z innego narodu? Głupota

    • Bękart Mroku

      Do puki będzie podział na narody to se co najwyżej polatamy po naszym układzie. Większy statek będzie wymagał współpracy całej planety.

    • HoЯRorysta

      No widzę, że dla niektórych nawet opanowanie poprawie jednego języka w którym mówi przez większość życia (albo nawet i całe) stanowi problem.

    • Bękart Mroku

      A to jakiś problem dla Ciebie ? Śmierć purystom językowym 😜
      Zrozumiałeś? No to problemu nie ma.

    • HoЯRorysta

      Cóż, odnoszę wrażenie, że co do tych planet, to już coś zaczęło się dziać, tylko w drugą stronę – to do nas przylatują kosmici 😉 szkoły są po to, aby uczyć między innymi właśnie języków, fajnie byłoby, aby każdy absolwent takowej chociaż jeden z nich znał dobrze, a jak będzie ich więcej, tym lepiej dla niego – z większą ilością ludzi będzie w stanie się dogadać.

    • Bękart Mroku

      No to jak przylatują to może i kiedyś my polecimy ;-)
      Ja bym poszedł jednak w kierunku 1 uniwersalnego języka.

    • osolemijo

      I po co ci jeden uniwersalny, skoro teraz jednego polskiego nie ogarniasz. A jak ten uniwersalny okaze sie dla ciebie za trudny ?

    • Bękart Mroku

      O mnie się nie martw. A po co? To już pomyśl sam (moja wiara w ludzi każe założyć, że jesteś w stanie).

  • Przemysław Rumik

    Ale Islandczycy chcą używać angielskiego bo jest dla nich wygodniejszy, lepiej się sprawdza w życiu. Widać możliwość korzystania z różnych urządzeń czy też dostęp do kultury jako takiej (w końcu łatwiej obejrzeć dobry film po angielsku niż po islandzku) jest ważniejsze niż „przywiązanie do języka”. I dobrze.
    Już teraz na Ziemi wszyscy praktycznie używają jednego kalendarza, jednego systemu miar, nawet systemy prawne się upodabniają. Języki są kolejnym elementem. Już w Polsce są ludzie, którzy więcej czytają czy oglądają po angielsku niż po Polsku, a co najzabawniejsze z racji wykształcenia i pozycji społecznej są tym kogo nazywa się elitą.

    • Tak, chcą go używać, tu nie ma narzucania rozwiązań z góry (wtedy mógłby się nawet opór pojawić).

      „Już w Polsce są ludzie, którzy więcej czytają czy oglądają po angielsku
      niż po Polsku, a co najzabawniejsze z racji wykształcenia i pozycji
      społecznej są tym kogo nazywa się elitą.”

      Masz rację, jest w tym coś zabawnego.

      Co do unifikacji… Ma swoje plusy, to pewne. Ale nie jestem przekonany, czy warto dla niej poświęcać setki języków, uśmiercać je, by żyło się łatwiej – przecież tę barierę miał bezboleśnie zlikwidować właśnie rozwój technologiczny i pojawienie się translatorów.

    • Przemysław Rumik

      @sikorak87:disqus języki są tworami ludzkimi, powstały w odpowiedzi na to, że ludzie się nie mogli komunikować (w sensie, najpierw była jedna grupa używająca jednego języka, ale rozeszła się na 2 grupy, które nie utrzymywały ciągłej komunikacji, co w końcu doprowadziło do powstania 2 języków).
      Gdy możliwość komunikacji się ponownie pojawia naturalne jest, że języki zaczynają zanikać. Tak, w pewien sposób coś się traci, bo znika inny punkt widzenia (wbrew pozorom nie jest tak, że w 2 językach można przekazać zawsze tą samą treść), ale z drugiej strony usuwa też część problemów z wzajemnym zrozumieniem. Islandzki tak jak i angielski jest językiem germańskim, można więc powiedzieć, że wracają do źródeł ;-)
      Łatwiej też po angielsku poznać najnowsze dzieła kultury, większość „znaczących” książek jest wydawana najpierw po angielsku, a nawet jak przypadkiem najpierw zostanie jakaś książka napisana w innym języku niż angielski to szybko się ją na angielski tłumaczy. To samo z filmami i muzyką, w końcu tam jest najwięcej pieniędzy, a więc i twórców. Jest też największy rynek odbiorców przez co opłaca się robić rzeczy „niszowe”. Cała komunikacja naukowa odbywa się po angielsku.
      Elity też muszą tym językiem władać i siłą rzeczy mają w pewnym momencie więcej wspólnego kulturowo ze swoimi odpowiednikami z innych krajów niż z mieszkańcami własnego kraju. To się zawsze działo i najpewniej też się będzie działo nadal. Nie jest to nic złego. Po prostu kultura/język która lepiej odpowiada na zapotrzebowanie aktualnych czasów „zwycięża”.
      W Europie mamy tak, że praktycznie mamy identyczne systemy polityczne i prawne, praktycznie identyczną kulturę wysoką. Różnimy się głownie kulturami ludowymi, bo jej twórcy nie mieli dostępu do kultury wysokiej i mogli nie znać wielu jej kodów. Ale to się zmienia i nawet teraz „twórczość ludowa” jest o wiele bardziej wspólna.
      To dopada też inne kraje, nawet obecnie chińskie, indyjskie czy arabskie dzieła sztuki są bardziej „europejskie” niż lokalne bo ich twórcy ulegli wpływowi zachodu.

  • Zeothar

    I tak ma być. Zacznie się od mniejszych społeczności, może za 50 lat przyjdzie kolej i na nas.

    • Polak zawsze zrobi inaczej niż reszta ;)

    • borysses

      Eeee tam, ponglish zastapi angielski.

  • Waldemar Bulkowski

    Do tego by się wszędzie dogadać miało służyć esperanto. Niestety, nie wyszło. Wcześniej łacina była uważana za język uniwersalny (mimo, że martwy). Też w chwili obecnej mało znany. Francuski jest teoretycznie międzynarodowym językiem pocztowym – ale pokażcie mi placówkę Poczty Polskiej gdzie można się w tym języku dogadać. Angielski ma spore szanse zostać przyjęty, bo jest nie tylko popularny, ale i w miarę prosty.

    • Kajo

      Tiaaa, dawno temu greka, później łacina, później francuski, w międzywojniu na krótko jezyk niemiecki, teraz wraz z rozwojem gospodarczym jest angielski, a wszyscy dookoła mówią, że za x lat wiodącym językiem będzie chiński :)
      Esperanto to był dobry koncept, ale nie trafił w dobre czasy. Zbyt nowoczesny koncept, aby mógł się przyjąć.

    • Waldemar Bulkowski

      Dokładnie… Esperanto jest genialnym pomysłem ale opracowanym za wcześnie. Gdyby nowe technologie posługiwały się tym językiem byłby najpopularniejszy na świecie. Ale po co te technologie miałyby używać esperanto, skoro były początkowo skierowane do klientów anglojęzycznych? No i szach i mat zadany przez Amerykanów i inne nacje anglojęzyczne.

    • Uczyłem się esperanto. Ten pomysł nie miał szans i to nie dlatego, że mocno oparty był na łacinie. To tak jak z klawiaturami. Jest sporo lepszych układów niż qwerty. Ale qwerty było pierwsze i tak już zostanie. Syntetyczny język profesorów i naukowców nie miał szansy z językiem największych potęg ówczesnego świata.

  • borysses

    Jakby Bog chcial zeby wszyscy mowili jednym jezykiem to by nie zniszczyl wiezy Babel nie pomieszal jezykow.

    • Pitol2

      Pitolisz coś od rzeczy…

    • HoЯRorysta

      W świętego Mikołaja też wierzysz?

    • borysses

      A ty nie? Pewnie nic nie dostajesz bo nie byles grzeczny tylko grzeszny.

  • Paweł K

    Ludzkość nie potrzebuje granic, różnic językowych i religii. To są zaszłości historyczne, które trzeba wyeliminować aby wejść na wyższy poziom człowieczeństwa. Trzeba porzucić kule u nogi postępu ;)

    • Czyli unifikacja? Wszyscy mają być tacy sami? Ta sama moda, język, kuchnia? Ech. Różnorodność to skarb. To źródło rozwoju i natchnienia. Jeśli chcesz by na całym świecie było jak w Chinach, to może najpierw pojedź na wycieczkę i zobacz co postulujesz.

    • HoЯRorysta

      Bez przesady, ale to fakt, że religia powinna być już tylko ciekawską historyczną. Mam nadzieję, że jak będziemy już kolonizować kolejne planety nie będzie tam kościołów, synagog, meczetów, cerkwi ani niczego podobnego. Rasizm to też pogląd bardzo przestarzały, który w ogóle nie powinien się pojawić, bo w skutek jego wyznawców zginęło bardzo dużo ludzi, którzy mogli coś ważnego osiągnąć lub takie osiągnięcia mogli mieć ich potomkowie

    • Szukasz prostych odpowiedzi tam gdzie ich nie ma I nigdy nie będzie. Religia istnieje dlatego, ze odpowiada na konkretne potrzeby ludzi. Jeśli zniknie religia to coś będzie musiało zapełnić tą lukę. Pytanie w co będą wierzyć ludzie, kiedy nie będzie religii? Czy to co ją zastąpi będzie ograniczone jakimiś głupimi 10 cioma przykazaniami? Czy może 10 przykazań będzie tylko ciekawostką historyczną? Jak będzie wyglądał świat w którym można kraść, zabijać, kłamać? To nie są proste sprawy. Nie ma prostych odpowiedzi i nie ma magicznego przełącznika, który pozwoli wyeliminować elment układanki, bez szkody dla innych jej elementów.

    • HoЯRorysta

      Zasady moralne a religia to dwie różne rzeczy. W średniowieczu w dla chrześcijaństwa mordowano na potęgę, czy były to dobre uczynki, bo w imię boga? Hiszpanie podczas kolonizacji południowej ameryki przywłaszczali sobie indiańskie złoto, które setkami galeonów płynęło do Europy za poleceniami kleru, spora część tego wszystkiego trafiała do papierza. Ja osobiście jestem antyreligijny, nie wierzę w żadne cudowne bóstwa i uważam, że na wszystko prędzej czy później znajdzie się naukowa odpowiedź, więc na pytanie w co będą wierzyć ludzie, gdy nie będzie religi? odpowiadam: W NAUKĘ.

    • moralność i religia to dwie różne rzeczy? A 10 przykazań to co? Patyk od kaszanki? Toś sobie kolego wymyślił :)

    • HoЯRorysta

      Kościół dam ich nie przestrzega. Mojżesz z góry Synaj przyniósł dekalog o innej treści, niż ten, którego uczy się dzieci na „lekcjach religii”. Było tam np. napisane nie będziesz tworzył żadnego obrazu ani żadnej rzeźby pokazujących to, co wysoko w niebie ani to, co głęboko pod ziemią . Co z tego? Widziałem całe mnóstwo fresków na sufitach różnych kościołów, które ten zakaz naruszają, najsłynniejszy taki fresk jest w kaplicy sykstyńskiej, ale w Polsce też się takie zdarzają. Możliwe, że przekręciłem cytat, ale to się zdarza, kiedy się recytuje wiesz, którego dawno się nie mówiło, ale generalnie, sens jest zachowany.
      W księdze prawa przywróconego jest też wpis, który mówi, aby innowierców karać ukamienowaniem, a pierwszy rzucić kamień powinien członek jego najbliższej rodziny. To jest moralność?

    • Timmi

      Zanim zaczniesz pisać coś więcej o religii, to poczytaj trochę, bo aż żal patrzeć.
      Sprawdź sobie w wiki pojęcia „Dekalog”, poczytaj sobie o kulcie obrazów wg. katolików. Odnośnie kamienowania to przeczytaj czy katolików wciąż obowiązuje prawo mojżeszowe. Powołujesz się na NAUKĘ, natomiast sam podajesz informacje bez sprawdzenia źródeł.

    • HoЯRorysta

      Wikipedia, którą każdy, kto chce może edytować jest według Ciebie wiarygodnym źródłem? Wiesz, kilka książek w swoim życiu przeczytałem, swoje wiem, potrafię interpretować to, co czytam i co słyszę.

    • Piotr Rywciu

      Liczę, że nie sugerujesz, że religia chrześcijańska ma monopol na moralność.

      Tylko się upewniam, bo taki wniosek nie wynika ani z kontekstu ani z samej wypowiedzi.

    • Absolutnie nie :)

  • Bo własny język ma być czymś co się „nosi” z dumą. Co wiąże, integruje i czego używanie ma być zaszczytem i wyborem, a nie koniecznością. Przecież coraz więcej z nas jest dwu lub więcej jezyczna. I w niczym to nie przeszkadza. Kluczem dla języka jest to, jakim językiem posługuje się w domu. Znam rodziny od pokoleń mieszkające za granicą, które pielęgnują polskość i w domach nadal posługują się tym jezykiem. Swoją drogą kiedyś wieszczono śmierć wszystkim gwarom. Co się okazało? Nowe pokolenia, posługujące się literacką polszczyzną nie tylko gwarę znają, ale także chętnie używają. Tak jest na śląsku – gwarę się hołubi i pielęgnuje, mimo tego, że prościej i szybciej dogadać się literackim polskim.

    • Konrad Murawski

      Posługiwanie się z dumą swoim językiem świadczy o nacjonalizmie, z kolei chętne posługiwanie się językami międzynarodowymi (angielskim, hiszpański) świadczy o braku nacjonalizmu.
      Język jest po prostu formą przekazywania informacji. Oczywiste jest, że mamy najczęściej dobre odczucia związane z ojczystym językiem, po angielsku ładnie się go nazywa „mother tongue” (język matki). Niemniej to tylko język i bycie z niego dumnym jest śmieszne. W czym niby polski jest lepszy od angielskiego albo chińskiego? W niczym.

    • Zajrzyj może najpierw do słownika i sprawdź co znaczy słowo nacjonalizm. Podpowiem, że chodzi o politykę. Język nie jest (choć pewnie można by go zacząć tak wykorzystywać) elementem polityki. To element tożsamości narodowej bądź regionalnej (w przypadku gwar). Twój argument jest inwalidą :)
      W czym nasz język jest lepszy? Znasz angielski i chiński? Bo nie wiem na jakim poziomie można z Tobą na te tematy rozmawiać. Język polski jest piękny, ma swoją melodię, multum nielogiczności i nieścisłości. Pasuje do naszego narodowego temperamentu i naszego systemu wartości. Pomieszkaj trochę za granicą, poucz się innych języków. Może zrozumiesz.
      Edit. Z językiem jak z kuchnią. To narodowe dobro ukute przez wieki. Inne kuchnie też są świetne, mają swoje wady i zalety. Ale tylko nasza jest dostosowana do naszego klimatu, dostępnych u nas składników, a nawet naszego metabolizmu.

    • Przemysław Rumik

      @jarekt:disqus nie jest błędny jego argument, nacjonalizm to ideologia wymyślona przez niemieckich romantyków w XIX wieku. Wcześniej pojęcie narodu było tak sobie określone.
      Język i naród czy tożsamość narodowa nie mają ze sobą aż tak wiele wspólnego jakby się mogło wydawać, w wielu krajach świata używa się kilku języków, albo ten sam język jest używany w wielu krajach. Czy Niemcy to ludzie którzy używają języka niemieckiego? Czy ludzie mieszkający na terenie Niemiec? Czy może ludzie używający niemieckiego na terytorium Niemiec? A może ludzie, którzy czują się Niemcami?
      To samo z językiem polskim i byciem Polakiem, jeszcze nie tak dawno temu wielu ludzi z wykształceniem z Białorusi, czy jeszcze wtedy białoruskiej republiki radzieckiej znało polski bo to był jedyny sposób na kontakt z zachodnią kulturą. Czy byli Polakami? NIe, często byli etnicznymi Rosjanami.
      Albo wielu ludzi z Ukrainy mówi po rosyjsku i jest to ich jedyny język, ale czują się Ukraińcami.
      Śląski też jest trudny, czy to jest dialekt polskiego, czy może oddzielny język oddzielnej grupy narodowej?
      Islandczycy mogą swobodnie być Islandczykami używając tylko angielskiego. Wystarczy, że będą o sobie tak mówić.

    • Oczywiście, że mają wiele wspólnego. Przykłady kiedy tak nie jest, są tylko wyjątkami potwierdzającymi regułę. Co do reszty wywodów to wkrada Ci się do nich jakiś kosmiczny relatywizm. To nie jest matematyka ani nauki ścisłe. Tożsamość narodowa to ludzie, czyli coś co nigdy nie poddaje się zamkniętym definicją. Język jest tylko elementem tożsamości, a i to wyłącznie w takim zakresie na jakim funkcjonuje on w Twojej głowie. Ja znam jeszcze angielski i francuski, ale tylko polski czuję przez skórę i tylko w tym języku potrafię wyrazić wszystko, dogadać się z dziadkami i rodzicami. To moje świadectwo. Nacjonalizmu nienawidzę, ale po latach za granicą wróciłem do Polski świadomie i dopiero wtedy zrozumiałem o co chodzi z tym całym pochodzeniem z tego miejsca.
      PS Nacjonalizm naprawdę nie ma nic wspólnego z językiem. Nacjonalizm dotyczy polityki i przedkładanie interesu ogółu czyli narodu nad interesami jednostki czy mniejszych grup. To tak jakbyś powiązał nacjonalizm z kuchnią. Bez sensu. Jak ktoś lub polski język albo polską kuchnię i czuje, że zbliża go to do innych osób z tego samego kręgu kulturowego to jest nacjonalistą? Serio?

    • Przemysław Rumik

      @jarekt:disqus to o czym piszesz to patriotyzm, albo nawet patriotyzm lokalny. No i akurat dla Ciebie tożsamość w sensie przynależenia do jakiejś grupy jest ważna, ale nie jest tak dla wszystkich. I to bez oceniania czy któraś postawa jest lepsza czy gorsza, są po prostu różne.
      Np. dla mnie nie jest to aż tak ważne. Jestem Polakiem, bo tutaj się urodziłem, ale nie czuję z tego powodu jakiejś szczególnej radości/dumy czy smutku/poniżenia. Poruszam się w tej kulturze i w kulturze zachodniej bo w nich się wychowałem. Ale moja pierwszą myślą gdy myśle o sobie nie jest „jestem Polakiem” a raczej „jestem sobą, Przemkiem” ;-) później jest to co lubię i dopiero gdzieś dalej jest „jestem Polakiem”.
      Na Islandii pewnie ludzie, którzy podobnie do Ciebie bardziej będą łączyli swoją tożsamości z językiem i oni będą używali islandzkiego, nawet jeśli na codzień będą mówić i pisać po angielsku. Inni pójdą po linii najmniejszego oporu i nie będą się aż tak bardzo obciążać. Co ciekawe za 500 lat gdy np. islandzki przestanie być używany na codzień będzie mogło być tak, że będą go pielęgnować ludzi którzy etnicznie nie będą mieli nic wspólnego z Islandią.
      Niestety od parunastu lat (a tak naprawdę od kilkudziesięciu, bo nawet w PRLu przekaz był bardzo nacjonalistyczny) mamy w Polsce dość silny przekaz, że patriotyzm = nacjonalizm i chociaż to nie jest prawda to już niestety odcisnęło się na tyle mocno w przekazie, że czasem może się wydawać na pierwszy rzut oka, że to to samo.

    • Przemku mam wrażenie, że po prostu nie do końca czujesz o co chodzi z tym byciem Polakiem. Nie piszę tu absolutnie o martyrologicznych bzdurach czy nacjonalistycznym bełkocie. Mieszkałem sporo za granicą i dopiero tam, przy naprawdę poważnych i głębokich kontaktach z ludźmi z innych krajów (nawet nie z innej kultury) zaczęły wychodzić różnice. Zaczęły wychodzi i, jak to różnice, dzielić. Po powrocie, świadomość, że każda napotkana osoba, nawet ekspedientka w sklepie, posługuje się tymi samymi pojęciami i reprezentuje te same wartości była niezwykła. Dla mnie tylko to się liczy. Ludzie z którymi nadaję na tych samych falach, o których za granicą dużo trudniej.
      Jeśli chodzi o nasz pseudo patriotyzm to wynika właśnie z braku myślenia. Młodzi ludzie, którzy niczego nie osiągnęli mają potrzebę bycia z czegoś dumnymi więc podczepiają się pod osiągnięcia swoich dziadków czy przodków. To pozwala im zapomnieć jak małego formatu są ludźmi. Jestem hujowy ale za to jestem Polakiem i właśnie wstałem z kolan :P Nie ma to nic wspólnego z patriotyzmem, do którego dochodzi się samemu. Który trzeba wypracować. Ja byłem mega kosmopolitą. Wróciłem na stare śmieci dla ludzi. Po prostu tu się czuję najlepiej.
      Edit. I mimo to nadal nie czuję się patriotą, nadal nie uważam żebyśmy byli w czymkolwiek lepsi. Lubię Polaków nie dlatego, że są fajni. Lubię bo sam jestem Polakiem i łatwiej mi się z nimi dogadać. :)

    • Konrad Murawski

      Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów, zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie).
      interesy własnego narodu, w tym kultura, język itp.

      Znam parę języków. Np. włoski jest bardzo piękny. Angielski i hiszpański są bardzo użyteczne. Lubię rosyjski, szczególnie w poezji śpiewanej. Co ciekawe lubię także niemiecki, szczególnie po tym jak trochę mieszkałem w Niemczech wschodnich oraz oczywiście po obejrzeniu w oryginale Goodbye Lenin.

      Co do języka, to wystarczy poznać jego historię i zobaczyć jak bardzo się zmienił przez wieki. Np. ucząc się hiszpańskiego i włoskiego widziałem mnóstwo słówek, które mamy z łaciny. Ucząc się niemieckiego trafiasz np. na „dach”. Tak naprawdę typowo słowiańskich słów w naszym „pięknym” języku jest niewiele. Zwyciężył internacjonalizm i przejmowanie słówek od innych :-P

    • Interesy to nie kultura ani język! Interes tutaj to interes w znaczeniu politycznym, dobro państwa np. racja stanu. Wybacz ale może jeszcze popracuj nad językiem ojczystym, bo udało Ci się nie zrozumieć bardzo prostego zdania.
      Ponownie odsyłam do słownika: http://sjp.pwn.pl/sjp/interes;2466578.html tutaj chodzi o pojęcie numer 2.

    • Konrad Murawski

      Jakie znaczenie ma interes ogółu przypadkowych ludzi, którym zdarzyło się mieszkać w tym samym miescu? Kopernik np. mówił po niemiecku, ale w jego interesie leżało przeciwstawienie się Krzyżakom i proszenie polskiego króla o opiekę. Z kolei ten polski król nie żądał od niego aby mówił po polsku. Mieli wspólny interes – nie mieli wspólnego języka.

    • Stary, to ty wyskoczyłeś z nacjonalizmem jak Filip z konopi. Nacjonalizm (czyli przedkładanie dobra/interesu ogółu na dobrem jednostki) nie ma nic wspólnego z językiem. Piszę to po raz trzeci i ostatni. Serio masz problem ze zrozumieniem języka polskiego…

    • Nie wiem. Nie jestem nacjonalistą. Jestem Polakiem i interes Polski to już całkiem konkretna wartość. W naszym interesie jest np. zniesienie wiz do USA albo możliwość eksportu jabłek do Rosji. Nie moim własnym bo się do USA nie wybieram a jabłek nie produkuję. To interes Polski, który przekłada się na naszą gospodarkę i poziom życia mieszkańców tego kraju.

    • Konrad Murawski

      Tutaj się z tobą w pełni zgadzam. Problemy gospodarcze czy wizowe dotyczą wszystkich Polaków. A ludzie mający wspólne problemy zbliżają się do siebie.

    • Radek

      Język to nie tylko forma komunikacji – zobacz „Hipoteza Sapira-Whorfa” na Wikipedii. Ok, tylko hipoteza, ale coś jest na rzeczy…

    • Konrad Murawski

      Hipoteza ma być argumentem w dyskusji?

    • Radek

      A czemu nie? Do tej pory nikt jej nie obalił, są jakieś pośrednie dowody (jednak nie ma dowodu ostatecznego). Tak czy siak – tym dwóm panom wierzę bardziej niż Tobie.

    • Konrad Murawski

      typowe „argumentum ad ignorantiam” – ponieważ nie potrafisz udowodnić, że moja teoria jest fałszywa, a więc jest prawdziwa :-P
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

    • Radek

      Sorry, ale nie.

      Po pierwsze – jeśli masz jakąś teorię, to na Tobie leży obowiązek jej udowodnienia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar_dowodu). Zrób jakieś badanie lingwistyczne, opublikuj w jakimś periodyku, żeby inni lingwiści mieli okazję wypowiedzieć się na temat tego badania, a potem wróćmy do dyskusji.

      Po drugie, to nie jest tak, że za hipotezą Sapira-Whorfa stoi wyłącznie to, że nikt jej nie obalił. Widzę, że nie przeczytałeś podlinkowanego artykułu na wiki, więc zacytuję tu:

      Choć hipoteza Sapira-Whorfa nie została nigdy ani w stu procentach potwierdzona, ani też zupełnie odrzucona, wielu z naukowców uważa, iż kontrowersje wokół hipotezy były przede wszystkim czynnikiem stymulującym rozwój nauk o języku. Jednocześnie zaznacza się, że współcześnie nie kwestionuje się związku języka z myśleniem, lecz mocną wersję hipotezy, w której język uznaje się za jedyny wyznacznik myślenia.

      Niektóre z założeń relatywizmu językowego o wpływie języka na postrzeganie rzeczywistości zostały potwierdzone przez lingwistyczne i nielingwistyczne testy przeprowadzone przez badaczy. Zwolennicy relatywizmu uważają, że przyjęcie słabszej wersji hipotezy Sapira-Whorfa umożliwia poszerzanie perspektywy poznawczej przez przedstawicieli różnych kultur oraz wspólne tworzenie przez nich zbieżnych w wielu punktach interpretacji zjawisk. Ponadto hipoteza ta może być użyteczna nie tylko dla uznania, iż poszczególne kultury różnią się szczegółowością opisów i wyjaśnień istotnych dla nich spraw, jak na przykład wielość nazw ryżu czy barw śniegu, lecz może też służyć do badań empirycznych przejawów „nowomowy” totalitarnej władzy[

    • Konrad Murawski

      przecież to ty podałeś hipotezę jako argument, a więc na tobie leży obowiązek jej udowodnienia

    • Radek

      Znów się nie zgodzę – obowiązek udowodnienia spoczywa na tych dwóch panach, którzy tę hipotezę wysnuli. I co ciekawe – dowodów jest sporo. Chwila googlania i taka meta-analiza mi się trafiła: https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/10211/1/165-182.pdf

      Zakładam, że nie przeczytasz, więc wkleję kawałek podsumowania:
      Opracowanie miało na celu omówienie argumentów pozwalających na uznawanie poglądów Sapira i Whorfa za zasadne do wykorzystywania w dalszych opracowaniach teoretycznych i badaniach empirycznych oraz ich kontrargumentów. Słuszność „hipotezy Sapira-Whorfa” dotyczy głównie przyjmowania bądź słabszej
      wersji tej koncepcji, bądź traktowania jej jako poglądu o relatywizmie kulturowym, a nie relatywizmie językowym. W przypadku mocniejszej, skrajnej postaci koncepcja ta wymaga dalszych badań pozwalających na jej weryfikację.

      Oczywiście jest też cała strona z listą literatury, gdyby Ci brakowało lektur do poduszki.

    • Konrad Murawski

      Ty przytoczyłeś tą hipotezę jako argument. Jeżeli uważasz ją za prawdziwą podaj fakty, które to potwierdzają, jeżeli nie ma takich dowodów to szkoda mojego czasu.
      „Wszystko, co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto, a czego nie da się powiedzieć, o tym należy milczeć” ;-)
      Męczący są ludzie, którzy nie potrafią w prostych słowach przedstawić swojego argumentu i odsyłają innych do stron z wyjaśnieniem. Jeżeli sam go nie rozumiesz to trudno abyś umiał użyć tego jako argumentu ;-)

    • Radek

      Ciekawostka – nigdzie nie napisałem, że uważam ją za prawdziwą. Napisałem, że są ku temu przesłanki. Istnienie tych przesłanek obala Twoją tezę, że język to tylko forma komunikacji.

      A co do reszty tego co napisałeś… Jak podeprę się Ogólną Teorią Względności, to też będziesz chciał, żeby Ci ją udowodnić? A jak okażesz się za głupi, żeby pojąć, to będzie to moja wina „bo nie dość prosto”?

      No, ale żeby nie gadać po próżnicy – wypisz proszę dowody tej Twojej teorii o nacjonalizmie i języku który jest tylko formą komunikacji.

    • Konrad Murawski

      teoria względności została udowodniona jeszcze za życia Einsteina jechali specjalnie na drugi kontynent aby zrobić zdjęcie gwiazd podczas zaćmienia słońca – od tamtej pory pojawiło się kilka innych dowodów – jest to ugruntowana teoria, która jest podstawą dla całej współczesnej fizyki, kosmologii itd.

    • Radek

      I analogicznie znaleziono przesłanki za hipotezą S-W. Co więcej – mimo, że formalnie nie udowodniona (ale dyscyplina mniej ścisła, więc nic dziwnego, że o dowód trudniej) stała się podstawą dla wielu prac ze współczesnej lingwistyki.

      No, ale nie zmieniajmy tematu – dawaj te dowody hipotezy o nacjonalizmie i języku który jest tylko formą komunikacji.

    • Konrad Murawski

      nie możesz porównywać jakiejś mało znanej teorii bez dowodów z jakimiś mglistymi przesłankami do teorii, która została wypróbowana przez czas – teoria względności została udowodniona – wykorzystuje się ją w obliczeniach, które działają, np. gdy się wysyła statki w kosmos, albo oblicza pozycję przy pomocy GPSa – ta teoria jest udowodniona i działa – jest różnica między dowodami, a przesłankami

    • Radek

      Nie o porównanie teorii chodzi tylko o obowiązek udowadniania teorii/hipotez naukowców pod artykułami na Antywebie. Poprostu nie uważam, że przytaczając hipotezę S-W mam obowiązek ją udowadniać.

      Ty też nie udowodniłeś OTW, tylko podałeś parę przykładów empirycznych (swoją drogą nie do powtórzenia w domowym zaciszu). Jak Ci podałem linki z przykładami działania hipotezy S-W to strzeliłeś focha i zacząłeś się domagać „prostego dowodu”.
      To może teraz wyjaśnij jak połączyć OTW z mechaniką kwantową, co zrobić ze stałą kosmologiczną i czy Wszechświat jest otwarty, zamknięty czy płaski. I jeszcze wyjaśnij to tak, żeby każdy zrozumiał bo „męczący są ludzie, którzy nie potrafią w prostych słowach przedstawić swojego argumentu i odsyłają innych do stron z wyjaśnieniem.”

  • ale czym się martwić, mnóstwo języków wymarło w przeszłości, np. gocki i nikt z tego powodu nie ucierpiał

    • Najpierw zawsze umiera tożsamość narodowa. Dopóki ludzie jakoś utożsamiają się z regionem, w którym żyją śmierć języka nie grozi.

    • Tożsamość narodowa to puste pojęcie – byłem w podstawówce 8 lat z tymi samymi przypadkowymi ludźmi – wytworzyła się jakaś tożsamość klasowa. Skończyłem jednak podstawówkę i choć czasem się spotkam z tamtymi ludźmi nie mają dla mnie wielkiego znaczenia – można sobie czasem powspominać. Tak samo jest z tą narodową. Mieszkałem w Polsce przez wiele lat, cały czas mam do niej sentyment, ale wyemigrowałem i mam drugą ojczyznę. Emigrant ma możliwość porównania. Widzę np. co było lepsze w Polce, a co w mojej drugiej ojczyźnie. Polska i jej język nie jest lepsza ani gorsza.

      „Dopóki ludzie jakoś utożsamiają się z regionem, w którym żyją śmierć języka nie grozi”
      Tutaj mylisz dwa pojęcia – regiony nie mówią językami – mówią nimi ludzie. Np. przedwojenna Polska była wielojęzyczna. Ludzie w urzędach mówili językiem urzędowym, ale w domach po niemiecku, ukraińsku czy w jidisz. Wielu tych obcojęzycznych mieszkańców „regionu” miało swój udział w tworzeniu zabytków, walce z najeźdźcą itp. Dziś patrząc na Polskę wydaje się, że tam sami Polacy, ale w przeszłości tak wcale nie było. Polskę z 95% populacją mówiącą po polsku mamy dzięki Stalinowi, bo to on wszystkich poprzesuwał i zagonił każdy język do oddzielnej zagrody.

    • To, że dla Ciebie to puste pojęcie to bardzo smutne. Niemniej to wyłącznie Twój problem. Gdybyś nadal tu mieszkał i nie czuł żadnych więzi z tym miejscem, być może byłby to problem także dla innych. Na szczęście wyjechałeś i ze swoim światopoglądem trafiłeś tam gdzie jest Ci z nim dobrze. Jesteś potwierdzeniem czegoś co kontestujesz :)

    • Piotr Potulski

      Ilu Irlandczyków rozmawia dzisiaj po irlandzku?

    • Nie mam pojęcia. Nie byłem w Irlandii. Uwielbiam irlandzki akcent i ten ma się w świecie całkiem dobrze. Ale nie wiem czy to się liczy :)

    • Piotr Potulski

      Irlandzki akcent w języku angielskim to jednak nie to samo co mówienie w języku irlandzkim.

    • Nie wiem, to się nie wypowiem. Wiem, że jeszcze nikt tak w Internecie nie poiwiedział ale naprawdę nie mam pojęcia o co chodzi z językiem Irlandzkim.

    • Piotr Potulski
  • Natalia Pierzchała

    Jestem kosmopolitką, nie czuję żadnej więzi z Polską. Przede wszystkim denerwuje mnie, że z racji urodzenia nie dostałam niejako „w pakiecie” jakiegoś użytecznego języka (hiszpański, angielski).
    Rasizm, nacjonalizm to CZYSTE ZŁO.
    Niestety na razie muszę, ze względów zawodowych, jeszcze trochę się tu męczyć.
    Ta właśnie polskość całego kraju (od ekspedientki po profesora) jest dla mnie odrzucająca, bo w statystycznej większości reprezentują postawy i poglądy najgorsze z możliwych (martyrologia, kraj wyznaniowy, rasizm, seksizm etc)

    • Oh

      I pewnie zaproszenie imigrantów ze wchodu ma pomóc w temacie kraju wyznaniowego? :)

    • Damian Borowczyk

      Fajnie, szkoda że to nie ma żadnego związku z komentowanym tekstem…

    • GoNatlia

      Ach to Ty będziesz jedną z tych Polek za granicą, które udają angileki i mówią tym swoim pokracznym akcentem :D Wyjeżdżaj jak najszybciej niech ludzi za granicą tez mają z Ciebie ubaw. Aha w tej swojej małej głowce zawsze bedziesz myślała po Polsku, w tym znienawidzonym języku a polski akcent na bedzie przynajmniej z 10 lat słyszalny. Każdy bedzie wiedział żeś Natalka Polka :) P.S. Mam nadzieje, że rzeczywiście wyjedziesz bo tacy jak Ty przeszkadzają być Polsce dumną.

  • tryhp3

    Jakieś źródło do artykułu? Generalnie języki i narody w Europie odżywają (i to się ciągnie od XIX) obecnie coraz bardziej popularne są Kataloński, Baskijski, Szkocki, Walijski czy Irlandzki. Przez UNESCO Islandzki jest określany jako język żywotny.