349

Kanadyjczycy testują dochód gwarantowany: ma wyciągnąć z biedy sto tysięcy osób

Kanadyjczycy kolejny raz chcą testować dochód podstawowy. Tym razem zabierze się za to prowincja Quebec - największa i druga pod względem liczby ludności w północnoamerykańskim kraju. Czy pieniądze trafią do wszystkich mieszkańców i będą przydzielane bez względu na zarobki? Nie: te środki mają pomóc wyciągnąć ludzi z biedy i ma trafią w pierwszej kolejności do najuboższych.

Dochód podstawowy pojawił się w Kanadzie już kilka dekad temu. Nie w całym kraju, ale i tak ówczesny eksperyment jest przywoływany przez zwolenników tego rozwiązania – ponoć przyniósł pozytywne rezultaty. Za sprawdzanie go zabrali się już w Ontario – prowincji sąsiadującej z Quebec. Tam pieniądze trafiają jednak do kilku tysięcy osób, a tym razem mowa o objęciu programem kilkudziesięciu tysięcy ludzi.

To element szerszego programu wymierzonego w ubóstwo. Przez pięć lat lokalne władze zamierzają na niego wydać ponad 3 mld dolarów kanadyjskich (jeden dolar to obecnie 2,8 zł). Cel? Wyciągnięcie z biedy 100 tys. osób. Podobnie, jak w Finlandii, gdzie dochód podstawowy jest już sprawdzany, nie będzie to akcja skierowana do wszystkich: ma pomóc przede wszystkim osobom samotnym, niepełnosprawnym (psychicznie i fizycznie), które dłużej nie mogą znaleźć pracy. Początkowo ludzie ci będą mogli liczyć na kilkadziesiąt dolarów miesięcznie, suma ma rosnąć i za kilka lat zrobi się z tego kilkaset dolarów.

Jak widać, program jest poważnie ograniczony, więc nie udzieli odpowiedzi na wszystkie pytania stawiane przez zwolenników i przeciwników tego rozwiązania. Niektórzy uznają go po prostu za kolejną formę zasiłku: skoro pieniądze otrzymują najubożsi i w różny sposób wykluczeni, nie sprawdzimy np., jak środki wykorzystaliby ci lepiej sytuowani, pracujący, prowadzący firmy – czy dodatkowe pieniądze mogłyby w istotny sposób zmienić ich życie i przysłużyć się społeczności. Tego się póki co nie dowiemy, ale inicjowane wypłaty też mogą przynieść sporo danych.

  • opodatkować ludzi, którzy pracują i dać te pieniądze tym, którzy nic nie robią – genialne

    • rafixo

      W erze automatyzacji wszystkiego dochód podstawowy stanie się powszechny wszędzie. I to wcale już nie takie sci-fiction, budujemy automatyczne samochody, konstruujemy człekokształtne roboty, wdrażamy przemysł 4.0. Za chwilę ludzie nie będą mieli pracy, dochód podstawowy będzie jedynym rozwiązaniem.

    • Feniks06

      Nie sądzę. Na papierze wygląda to dobrze. W praktyce już nie koniecznie. Choćby z tego powodu że utrwali podział na biednych i bogatych. No i dochód zawsze pochodzi z pracy. Inaczej jest tylko dodrukiem pieniędzy. Po co produkować coś droższe go jeśli nie będzie na to popytu bo większość będzie na gwarantowanym a ten będzie za niski by mógł pozwolić na jakieś dodatkowe pieniądze. Poza tym skąd by się brał ten dochód? Od bogatych którzy są w posiadaniu automatów. Po co się rozwijać jeśli większe dochody będą powodować większe wydatki? A co z państwem? Skąd ma brać pieniądze? Z podatków od dochodu gwarantowanego które sami wypłacaja?

    • Łukasz Kużyński

      Będą dodrukowywać

    • RANDOMIZEUSR 32994

      Z tego co się orientuję, myślą już nad opodatkowaniem pracy robotów, więc to będzie jednym ze źródeł finansowania. Inna sprawa to to, że podział na biednych i bogatych utrwalił się już dawno. W wielu środowiskach bieda jest dziedziczona.

    • O opodatkowaniu robotów jakiś czas temu mowa była nawet w Polsce

    • piekny_kawaler

      Wiesz… w Polsce to najchetniej by opodatkowali wszystko. To nie jest argument = )

    • Feniks06

      Niby tak ale gdy dojdziemy do sytuacji, że ludzie będą się dzielić na tych co roboty posiadają i na tych co są na dochodzie gwarantowanym to Ci drudzy nigdy nie będą w stanie wejść w posiadanie robota i już na wieki będą skazani na dochód gwarantowany a co za tym idzie na łaskę i niełaskę decydentów.

      Teraz cokolwiek by nie mówić to kto chce to się z biedy może wyrwać.

      Ok, mogą zostać wprowadzone podatki od robotów itp. itd. Zwał jak zwał. Załóżmy taki mega uproszczony model… mamy posiadaczy robotów i osoby otrzymujące dochód gwarantowany bo pracy dla ludzi już nie ma. Przedsiębiorcy w kraju mają w roku przychody w kwocie 10 mld złotych (kwota oderwana od realiów ale łatwiej będzie zobrazować mechanizm). Od kwoty przychodu w różnych podatkach będą odprowadzać do skarbu państwa kwotę X. Załóżmy, że będzie to łącznie 50% przychodu. Więc skarb Państwa otrzymuje 5 mld złotych. Z tej kwoty wypłacą dochód gwarantowany. Załóżmy to będzie 50% tej kwoty, zaś reszta pójdzie na inne wydatki publiczne. Więc w posiadaniu ludzi będzie 2,5 mld złotych. Pieniądze te zostaną w całości wydane na produkty i usługi. Czyli do przedsiębiorców trafi w formie przychodu 2,5 mld złotych. Od tego 50% odprowadzą znowu do skarbu Państwa w formie podatków itp. czyli tym razem Skarb Państwa będzie dysponował już tylko 1,25 mld złotych a na dochód gwarantowany musi przeznaczyć dwa razy większą kwotę. Mamy error. Żeby go uniknąć dodrukujemy pieniądze ale tym samym ich wartość spadnie.

    • Można się wyrwać z biedy? To dlaczego się nie wyrwałeś?

      A Twój przykład jest o kant pupy – skarb państwa chowa pieniądze do skarpetki czy zakopuje w słoikach w lesie?

    • Feniks06

      „Można się wyrwać z biedy? To dlaczego się nie wyrwałeś?”

      Dobrze, że chociaż w nicku się nie kryjesz z tym jak trzeba odczytywać Twoje wypowiedzi.

      „A Twój przykład jest o kant pupy – skarb państwa chowa pieniądze do skarpetki czy zakopuje w słoikach w lesie?”

      Ja przynajmniej przedstawiłem swoje zdanie w trochę bardziej złożony sposób niż „A Twój przykład jest o kant pupy”. Pod naciskiem ogromu argumentów, które przytoczyłeś chyba każdy by się poddał.

    • Cóż… próbowałem naprowadzić Cię na ślad, że pieniądze w przyrodzie krążą, nawet jak trafiają do fiskusa.
      Trudno, nie udało się. Może innym razem.

    • Feniks06

      Może gdybyś swoich przemyśleń nie artykułował do dwóch, trzech lakonicznych zdań to byłoby łatwiej. Trudno, nie udało się. Może innym razem.

    • RANDOMIZEUSR 32994

      „Teraz cokolwiek by nie mówić to kto chce to się z biedy może wyrwać.”

      To nie jest prawda. A co do braków w budżecie… no cóż, to nie jest coś czym politycy zaprzątają sobie zbytnio głowę. Pewnie dlatego, że dług to tysiąc złoty, sto tysięcy albo milion. Jak masz na imię gospodarka i pożyczyłeś jakieś tam miliardy to wiesz, że i tak tego nie spłacisz. Coś na zasadzie „Nie mamy pańskiego płaszcz i co pan nam zrobi? Cham się uprze i mu daj. Skąd wezmę jak nie mam?”

    • Feniks06

      ” Pewnie dlatego, że dług to tysiąc złoty, sto tysięcy albo milion. Jak
      masz na imię gospodarka i pożyczyłeś jakieś tam miliardy to wiesz, że i 
      tak tego nie spłacisz. Coś na zasadzie „Nie mamy pańskiego płaszcz i co
      pan nam zrobi? Cham się uprze i mu daj. Skąd wezmę jak nie mam?”

      Coś w tym jest.

      Zaś co do wyrwania z biedy to jednak podtrzymam swoje zdanie. Nie brakuje osób, które potrafiły wyjść z patologii czy biedy samej w sobie, dostać dobrą pracę, założyć firmę która działa z sukcesami czy odkryć w sobie talent, który można było przekuć na pieniądze.

    • patchworked

      Zaś co do wyrwania z biedy to jednak podtrzymam swoje zdanie. Nie brakuje osób, które potrafiły wyjść z patologii czy biedy samej w sobie, dostać dobrą pracę, założyć firmę która działa z sukcesami czy odkryć w sobie talent, który można było przekuć na pieniądze.

      Mówisz o jednostkach. Jeśli nie masz na co dzień pozytywnych wzorców – pracowitości, uczciwości/moralności itp – samemu najczęściej nic nie zrobisz. Trzeba być bardzo naiwnym żeby wierzyć, że człowiek sam sie potrafi ogarnąć; bez nauczyciela niewiele jest rzeczy, do których człowiek sam z siebie dojdzie.

      Inna sprawa, że rzucenie kwoty ok 800-1000 zł miesięcznie w kierunku takiej osoby faktycznie niewiele da.

    • mirekk

      Przecież dzisiaj też tak jest – kupisz sobie z pensji środki produkcji? fabrykę? samochód ciężarowy? tokarkę choćby?

    • Feniks06

      Zależy jaka masz pensje. Nie każdy zarabia najniższa krajowa przecież. I nie mowie od razu o posiadaniu fabryki samochodów. Są biznesy które nie wymagają takich nakładów finansowych.

    • No dobrze, ale kto będzie płacił podatek od tych robotów? No chyba przedsiębiorcy. Więc zamiast ucisku 50%, będą mieć ucisk 60% od państwa. Więc co zrobią? Podniosą ceny produktów, za które ludzie z dochodem podstawowym będa musieli płacić, itd.

    • RANDOMIZEUSR 32994

      Pewnie tak, ale tego nie da się ciągnąć w nieskończoność bo ludzie przestaną kupować. Jak nie kupują to po co produkować?

    • piekny_kawaler

      Bzdura. Lenistwo jest dziedziczne.

    • RANDOMIZEUSR 32994

      Jeśli chodzi o lenistwo to noe będę się z Tobą spierał bo ton wskazuje, że jesteś ekspertem. Na temat dziedziczenia biedy powstało kilka interesujących prac do poczytania.

    • „W erze automatyzacji wszystkiego dochód podstawowy stanie się powszechny wszędzie.”
      automatyzacja jest problemem w krajach, które podwyższają płacę minimalną – pracodawcom zaczyna się opłacać inwestowanie w automatyzację i outsource’ing
      „Za chwilę ludzie nie będą mieli pracy, dochód podstawowy będzie jedynym rozwiązaniem.”
      tym politycy straszą od wieków – za każdym razem gdy przychodzą lepsze maszyny – straszą, że nie będzie pracy dla ludzi i nigdy to się nie sprawdziło

      poza tym nie odniosłeś się do mojego głównego zarzutu – ktoś pracuje i zarabia, a potem przychodzi urzędnik i zabiera mu uczciwie zarobione pieniądze i rozdaje ludziom, którzy nic nie robią – genialne rozwiązanie, na pewno zachęci ludzi do pracy

    • rafixo

      Automatyzacja nie jest problemem, a jest rozwiązaniem problemów( wyeliminowaniem ludzi z pracy).

      Nie wdaje się w politykę, moim zdaniem rozwój techniki wyeliminuje pracę rąk ludzkich w przeciągu 50-100 lat.

      Jeżeli ludzie nie będą pracować to nie będzie dało się ich opodatkować od pracy. Co złego jest w większym opodatkowaniu zakładów które nie zatrudniają ludzi i przekazaniu tych pieniędzy na dochód podstawowy?

    • „Jeżeli ludzie nie będą pracować to nie będzie dało się ich opodatkować od pracy. Co złego jest w większym opodatkowaniu zakładów które nie zatrudniają ludzi i przekazaniu tych pieniędzy na dochód podstawowy?”
      Typowy błąd w rozumowaniu, tz. „Chess-pieces Fallacy” – polega to na tym, że politycy myślą, że wprowadzą zmianę w ekonomii, która nie spowoduje równoczesnej zmiany w zachowaniu ludzi. Politycy podwyższają płacę minimalną – pracodawcy wprowadzają automatyzację lub przenoszą fabryki do Indii. Politycy podwyższają podatki – pracodawcy przenoszą firmy do rajów podatkowych.
      http://ksiazki.audio/blog/economic-facts-and-fallacies

    • rafixo

      To co piszesz na pewno jest problemem. Tylko co zrobią Indie/raje jak ściągną do siebie w pełni zautomatyzowane fabryki? Pozwolą na wojnę domową, bo ludzi nie będzie stać na jedzenie? Ewentualnie ludzie wrócą tam do pierwotnego rolnictwa i bieda się pogłębi? Koło się zamknie?
      Nie jestem ekonomistą, próbuję podejść do tematu logicznie 😀

    • „Tylko co zrobią Indie/raje jak ściągną do siebie w pełni zautomatyzowane fabryki?”
      Do Indii nie idą zautomatyzowane fabryki, bo automatyzacja opłaca się tylko przy drogich płacach. W krajach zachodnich płace są wysokie z powodu ustanawiania płac minimalnych, a np. w Japonii z powodu zakazu imigracji. Jeżeli nie ma pracowników to cena za godzinę pracy jest wysoka. Cena za godzinę pracy jest wysoka również gdy się ją sztucznie podwyższa (płace minimalne). Wtedy pracodawcy kombinują i albo automatyzują, albo outsource’ingują. Nie robią tych dwu rzeczy jednocześnie, bo każda z nich jest rozwiązaniem problemu jakim jest zbyt wysoka cena za godzinę pracy.
      „Nie jestem ekonomistą, próbuję podejść do tematu logicznie”
      Jeżeli chciałbyś zrozumieć ekonomię to na początek warto przeczytać (lub posłuchać) „Ekonomii w jednej lekcji” Henryego Hazlitta. To naprawdę jedna lekcja, która otwiera oczy.
      http://ksiazki.audio/blog/ekonomia-w-jednej-lekcji

    • Krzepki Harry

      Co to są „drogie płace”? To rzecz bardzo względna. Przy najprostszych pracach płace są mizerne, czasem wręcz głodowe – a i tak chętnie zastępuje się ludzi maszynami. Po jaką cholerę np. kasy samoobsługowe w sklepach? Czy ci kasjerzy zarabiający jakieś nędzne grosze w agencjach pracy tymczasowej to takie finansowe obciążenie? Nie, po prostu określony efekt można osiągnąć długofalowo niższym kosztem.
      Automatyzacja opłaca się z różnych powodów – np. wyższej jakości produktu końcowego, większej powtarzalności, krótszego czasu na realizację zamówienia, gwarantowanych i łatwych do obliczenia „mocy przerobowych”, itd.
      Tak jak pisze rafixo, za kilkadziesiąt lat dla wielu ludzi już pracy po prostu nie będzie, bo społeczeństwa nie mogą składać się samych inżynierów, artystów, programistów – ludzi dobrze wykształconych oraz po prostu takich, których łatwo nie można zastąpić maszyną. Dochód gwarantowany to dziejowa konieczność, chyba że kuszą nas mroczne wizje rodem z filmów sci-fi, gdzie zamożna elita zamknięta za wysokim murem żyje w miarę wygodnie i bezpiecznie, a za murem walczy o przetrwanie biedota, niszcząc resztki środowiska. Nie ma już żadnej Ameryki do odkrycia, nie da się milionów wsadzić na statki i wysłać gdzieś na dziewiczy ląd czekający na zagospodarowanie (pomijam już, czy naprawdę dziewiczy i czy czekający).

    • „Co to są „drogie płace”? To rzecz bardzo względna.”
      Wręcz przeciwnie, to „godne życie” jest rzeczą względną.
      Cena produktu to między innymi cena godziny pracy pracownika. Jeżeli państwo cię zmusi do zwiększenia płacy minimalnej to wzrośnie cena produktu. Przestaniesz być konkurencyjny wobec takiego samego produktu z kraju, gdzie płaca minimalna jest mniejsza lub nie istnieje. Twoim wyjściem jest pozbycie się drogiego pracownika poprzez automatyzację lub outsourcing.
      Pracodawca nie jest instytucją charytatywną, on buduje biznes aby zarobić, gdy politycy mu w tym przeszkadzają musi pozbyć się pracowników, którzy są za drodzy – to prosta ekonomia.

    • Krzepki Harry

      „Godne życie” nie jest wcale takie względne, wręcz przeciwnie, zapoznaj się z takimi terminami jak minimum egzystencji, minimum socjalne. Oczywiście, są to wartości zmienne, zależą od różnych czynników, ale jak najbardziej można je ustalić dla danego miejsca i czasu.

      „Przestaniesz być konkurencyjny wobec takiego samego produktu z kraju, gdzie płaca minimalna jest mniejsza lub nie istnieje.”
      To się nałoży cło ;P Jak świat długi i szeroki tak taki instrument jest wykorzystywany.

    • Krzepki Harry

      „Pracodawca nie jest instytucją charytatywną,” No na pewno, tylko że pracodawca nie oznacza dokładnie tego samego co przedsiębiorca. Pracodawca, to ten, który „daje pracę”, a jeżeli nie chce za nią płacić tyle, by pracownik nie wegetował jak szczur, to odpowiednie decyzje „pomaga mu” podjąć państwo. I bardzo dobrze!
      Niech cena produktu uwzględnia godziwą płacę pracownika, nie mam nic przeciwko.
      Jeżeli przedsiębiorca przestanie być pracodawcą, bo zamieni sobie pracowników na maszyny to nie wiem jakimi sentymentami miałbym się kierować wobec niego, jeżeli będzie zarabiał kupę kasy? „Wyrówna się” podatkami lub cłami ;P Oczywiście, nie ma co popadać w skrajności, nie chodzi o komunizm i odebranie własności „krwiopijcom” ;) Chodzi o ustalenie takich relacji, aby prawo do godnego życia na minimalnym choćby poziomie było zapewnione.
      Minimum egzystencjalne w roku 2016 wynosiło niecałe 1900 zł dla 4 osobowej rodziny. Trudno przy takich pieniądzach mówić o jakimś godnym życiu, dlatego wbrew temu co piszesz można to jednak ustalić.

    • ” „Pracodawca nie jest instytucją charytatywną,” No na pewno, tylko że pracodawca nie oznacza dokładnie tego samego co przedsiębiorca. ”
      czyli wg ciebie przedsiębiorca jest instytucja charytatywną ???

      „Niech cena produktu uwzględnia godziwą płacę pracownika, nie mam nic przeciwko.”
      nie ma czegoś takiego jak „godziwa płaca”, to zwrot używany przez polityków, który nie ma żadnego praktycznego znaczenia, w wiki można znaleźć próbę definicji: „wystarczające pracownikowi na zapewnienie sobie i swojej rodzinie przyzwoitego standardu życia”
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Godziwa_p%C5%82aca
      ale zauważ, że w definicji „godziwej pracy” użyto zwrotu „przyzwoity standard życia” – czyli wyjaśniają jedną mglistą wypowiedź inną nieokreśloną rzeczą – typowo polityczne zachowanie

    • Krzepki Harry

      Nie, przedsiębiorca nie jest instytucją charytatywną :) Mówię tylko, że przedsiębiorca który zastąpił ludzi maszynami przestał być pracodawcą :) I jego chęć zarobienia dla siebie jak największej kasy ustępuje w mojej ocenie przed innymi potrzebami państwa i społeczeństwa.
      Jeżeli dajmy na to zatrudniał człowieka, płacił mu 1500, i miał na czysto 500 zysku, a po jego zwolnieniu ma na maszynie koszty 500 i 1500 zysku, to nie mam nic przeciwko, aby w postaci podatku zapłacił 1000 na dochód gwarantowany dla gryzącego ziemię zwolnionego i miał 1000 zysku ;)
      W przyszłości oczywiście, w przyszłości.

      O definicje godziwej płacy i godnego życia nie zamierzam się spierać, dla mnie to rzecz wtórna. Chodzi o konkretne wartości, a czy i jak zostaną one nazwane jest drugorzędne.

    • „Nie, przedsiębiorca nie jest instytucją charytatywną :) Mówię tylko, że przedsiębiorca który zastąpił ludzi maszynami przestał być pracodawcą :) I jego chęć zarobienia dla siebie jak największej kasy ustępuje w mojej ocenie przed innymi potrzebami państwa i społeczeństwa”
      każdy przedsiębiorca jest powodowany chęcią zarabiana dla siebie, a potrzeby państwa i społeczeństwa zaspokaja tylko dlatego, że mu się to opłaca – to właśnie oznacza nie bycie organizacją chartytatywną

      „Jeżeli dajmy na to zatrudniał człowieka, płacił mu 1500, i miał na czysto 500 zysku, a po jego zwolnieniu ma na maszynie koszty 500 i 1500 zysku, to nie mam nic przeciwko, aby w postaci podatku zapłacił 1000 na dochód gwarantowany dla gryzącego ziemię zwolnionego i miał 1000 zysku”
      pisałem już poniżej – to typowy błąd w rozumowaniu polityka, tz. „Chess-pieces Fallacy”
      http://ksiazki.audio/blog/economic-facts-and-fallacies

      „O definicje godziwej płacy i godnego życia nie zamierzam się spierać, dla mnie to rzecz wtórna. Chodzi o konkretne wartości, a czy i jak zostaną one nazwane jest drugorzędne”
      Najpierw twierdzisz, że nie będziesz się o nie spierał, a potem mówisz o „konkretnej wartości” – konkretnej czyli jakiej??? Tu nie chodzi o użyte słowo, ale o jego znaczenie, definicję.

    • Krzepki Harry

      Chyba zgadzamy się co do tego, po co działają przedsiębiorstwa. Do dyskusji pozostaje kwestia, jaką część zysku zatrzymają dla siebie, a jaką – chcąc nie chcąc – podzielą się z państwem/społeczeństwem.
      Sorry, ale nie wiem o co chodzi z typowym błędem polityka, może dlatego, że nie jestem politykiem.
      A może napisz, jaką masz wizję (w przyszłości) zagospodarowania milionów/miliardów ludzi, zwłaszcza tych mniej przedsiębiorczych, mniej inteligentnych, dla których nie będzie pracy ponieważ ich miejsca pracy zastąpią maszyny?

      Przykład konkretnej wartości: 1900 zł (mniej więcej) miesięcznego dochodu dla 4 osobowej rodziny. Jak to zostanie nazwane jest drugorzędne. Za tę kasę można nabyć „koszyk dóbr, niezbędnych do podtrzymania funkcji życiowych człowieka i sprawności psychofizycznej. Uwzględnia on jedynie te potrzeby, których zaspokojenie nie może być odłożone w czasie, a konsumpcja niższa od tego poziomu prowadzi do biologicznego wyniszczenia i zagrożenia życia. W skład koszyka minimum egzystencji wchodzą potrzeby mieszkaniowe i artykuły żywnościowe” (za wiki).

    • „Do dyskusji pozostaje kwestia, jaką część zysku zatrzymają dla siebie, a jaką – chcąc nie chcąc – podzielą się z państwem/społeczeństwem”
      Zysk należy do tego, kto go zdobył. Jeżeli państwo zapewnia jakieś korzyści, np. obronę granic, porządek na ulicach to należy za to zapłacić w podatkach. Ale zarabiający nie ma obowiązku wspierania bezrobotnych. Może to zrobić i wielu bogatych wspiera organizacje charytatywne, ale uchwalanie prawa typu zabierzemy bogatym w podatkach połowę pieniędzy jest typowo populistycznym zagraniem.
      Użyłeś słowa „podzielą się”, a miałeś na myśli „zabiorą im siłą” – polityczna nowomowa.

      „Sorry, ale nie wiem o co chodzi z typowym błędem polityka, może dlatego, że nie jestem politykiem”
      za dużo więc słuchasz polityków i powtarzasz ich argumenty, posłuchaj ekonomistów…

    • Krzepki Harry

      „Ale zarabiający nie ma obowiązku wspierania bezrobotnych.”
      To prawda. Robi to państwo w ramach swoich kompetencji. Być może w ramach tych kompetencji wprowadzi dochód gwarantowany.
      Nie miałem na myśli zabierania siłą, no chyba że delikwent będzie się migał i wkroczą służby skarbowe, to pewnie wtedy tak… Zakładam, że ten kto ma taki obowiązek na mocy prawda po prostu go zrealizuje.
      Czy jest to populistyczne, no chyba nie, tak to funkcjonuje od kilkudziesięciu lat w naszym kręgu cywilizacyjnym i zasadniczo się sprawdza, po prostu jak państwa dobijają do pewnego poziomu rozwoju to tak organizują stosunki społeczne, aby ten nasz wspólny dom był możliwie jak najbardziej przyjazny dla możliwie największej liczby obywateli. Ty masz inne priorytety, dla Ciebie w centrum jest pieniądz (tak to odbieram) i osobisty interes, a ja ogarniam szerszą perspektywę, poza swoim wąsko rozumianym prywatnym interesem.
      Polityków może i słucham za dużo, ale nie jestem wyborcą ani Razem, ani PiS, ani SLD czy innych lewicowo ekonomicznych partii :) A ekonomiści są różni, jest np. taki Piketty… ;P

    • ” „Ale zarabiający nie ma obowiązku wspierania bezrobotnych.”
      To prawda. Robi to państwo w ramach swoich kompetencji. Być może w ramach tych kompetencji wprowadzi dochód gwarantowany. ”
      państwo może to zrobić tylko poprzez zabranie pieniędzy uczciwie zarobionych i rozdanie ich bezrobotnym

      „Nie miałem na myśli zabierania siłą, no chyba że delikwent będzie się migał i wkroczą służby skarbowe, to pewnie wtedy tak…”
      każde prawo jest poparte siłą – gdyby nie kara w postaci więzienia pewnie 90% nie płaciłaby podatków

      „Ty masz inne priorytety, dla Ciebie w centrum jest pieniądz”
      to już jest atak na moją osobę, ja przedstawiam ci fakty, ty mówisz o mrzonkach

      „Polityków może i słucham za dużo”
      w tym sedno – polityk potrzebuje wyborców, aby na niego głosowali musi im coś obiecać, a co może być lepszego niż darmowa kasa, jak np. 500 plus, czy właśnie gwarantowany dochód

    • Krzepki Harry

      „państwo może to zrobić tylko poprzez zabranie pieniędzy uczciwie zarobionych i rozdanie ich bezrobotnym”

      Możesz tak to nazwać, ja bym to określił mianem redystrybucji dochodu narodowego ;)

      Atakować Cię nie zamierzałem, mówię o swoim odbiorze Twoich poglądów na kwestie ekonomiczne. Wybacz, jeśli Cię obraziłem!
      Mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie: ja mówię o faktach (o tym co jest, i do czego kraje rozwinięte zmierzają – dochód gwarantowany), a Ty głosisz poglądy z czasów „dzikiego kapitalizmu”, właściwie bardziej teoretyczne niż praktyczne, bo jakoś nie obserwuję na świecie chęci powrotu do XIX wiecznych stosunków ekonomicznych, które uznajesz za jedynie słuszne i moralnie uzasadnione. Wybacz, jeśli znów odbierasz to za atak!
      Masz mnie chyba za człowieka, którego można kupić kiełbasą wyborczą ;P Ja politykom nie wierzę, bo co do zasady kłamią, w obietnice wyborcze wierzę najmniej, choć akurat PiSowi trzeba oddać, że dał te 500 zł jak obiecał ;P Ale ja na nich nie głosowałem i nie zamierzam ;>
      Jak mi ktoś mi w Polsce obieca dochód gwarantowany to popukam się w głowę i tym bardziej na niego nie zagłosuję – nie ten czas, nie ma warunków ku temu. Jak będę widział, że zautomatyzowane przedsiębiorstwa bez pracowników generują milionowe zyski to może wtedy tak… może jak będę stary to przyjdzie już ten czas…

    • Bękart Mroku

      Aż muszę się wtrącić.
      „Możesz tak to nazwać, ja bym to określił mianem redystrybucji dochodu narodowego ;)” – dochód nie jest narodowy a konkretnych osób.
      Unaradawiając go staje się on w dalszych wywodach niczyj. Czyli można go dowolnie rozdystrybuować zapominając skąd się wziął. Pokaż ludziom skąd się on bierze to nie będą tacy chętni do redystrybucji.

    • Bękart Mroku

      Gdyby podatki były minimalistyczne i sensownie wydawane to myślę, że 80% by płaciło dobrowolnie podatki bo widzieliby sens.

    • Z tym jest różnie, ale zgadzam się. Tegoroczny noblista z ekonomii współpracuje z rządem brytyjskim. Sprawdzili doświadczalnie, że do listu o zaległych podatkach wystarczy dodać jedno zdanie, aby skłonić ludzi do płacenia. To zdanie brzmi: „w twojej okolicy 90% ludzi płaci podatki”.
      http://ksiazki.audio/blog/misbehaving

    • Bękart Mroku

      Jak słusznie zuawżyłeś:

      „Pracodawca nie jest instytucją charytatywną,” No na pewno, tylko że pracodawca nie oznacza dokładnie tego samego co przedsiębiorca. Pracodawca, to ten, który „daje pracę”

      Więc nie musi płacić godziwie a tyle ile warta jest ta praca dla niego. Daje pracę a nie zapomogę za pracę nie wiele wartą.

    • Krzepki Harry

      Jak praca jest niewiele warta to niech nie udaje, że „daje pracę”, tylko niech sam se zrobi.
      Na szczęście w Polsce mamy płacę minimalną i ludzie nie muszą wysyłać dzieci do pracy w kopalniach jak w Afryce, albo do burdeli, jak w Tajlandii ;P

    • Bękart Mroku

      No fakt lepiej nie dać. Niech się zmarnuje okazja do zarobku dla wszystkich.
      Moim zdaniem lepiej mieć 500 niż nic. Ale może się mylę.
      Z tymi burdelami to nie taki zły pomysł :P

    • Krzepki Harry

      Tak jest, niech się taki „pracodawca” zwija i ustąpi miejsca tym, którzy potrafią tworzyć normalne miejsca pracy, a nie niewolnicze. W praktyce jednak taki pracodawca w swoim biznesplanie kalkuluje ile będzie musiał ludziom płacić uwzględniając płacę minimalną. Żadna okazja się nie marnuje, albo otwiera ten biznes albo nie, jak stwierdzi że mu się nie kalkuluje to zrobią to inni.

    • Bękart Mroku

      Niewolnicze będą jak ktoś będzie tam tych ludzi siłą prowadził. Dopóki sami przychodzą to są to normalne pełnowartościowe miejsca pracy. Ja nie bronię Ci płacić swoim pracownikom i po 50k miesięcznie. Ale pozwól mi moim płacić tyle na ile się dogadamy.

    • Krzepki Harry

      Nie pozwolę, nie mam takiej władzy, musisz poddać się przepisom :)

    • Bękart Mroku

      Zmieńmy przepisy na normalne :D

    • Krzepki Harry

      Próbuj! Mógłbyś zapisać się do partii Wolność i wraz z nią walczyć o odpowiednie regulacje, ale ups…. https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/to-koniec-partii-korwina-jej-nieprawidlowosci-tropi-olaf-unijne-cba/snmbgz9https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/to-koniec-partii-korwina-jej-nieprawidlowosci-tropi-olaf-unijne-cba/snmbgz9 peszek… Gęby pełne frazesów, a jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że Krul jest nagi…
      Chyba musisz założyć własną partię, zdobyć władzę i wtedy zmienić te przepisy :)

    • Bękart Mroku

      „Chyba musisz założyć własną partię, zdobyć władzę i wtedy zmienić te przepisy :)”
      Rozważam, ale niestety nie umiem być populistą więc marne moje szanse :(

    • Krzepki Harry

      Pozostaje emigracja…

    • Bękart Mroku

      Nie dożyję czasów aby kupić sobie planetę i tam zaprowadzić moje porządki :(
      Ale może kiedyś uciułam na jakąś wyspę i uda się mikro państwo założyć :D

    • tayfun

      Bo ty byś chciał aby darmo ktoś robił na ciebie a państwo zapewniło ci prawa aby tą darmowość wymusić na pracowniku. A wiesz jak się nazywa człowiek który sam wymaga nie dając nic w zamian? DARMOZJAD. Rościsz sobie coś czego odmawiasz innym.

    • Bękart Mroku

      A gdzie ja tak powiedziałem? Czemu bym chciał za darmo? Praca to umowa między dwoma stronami. I jeśli im pasuje to nikomu nic do tego.
      A do czego roszczę sobie prawo odmawiając go innym?
      Jak oferuję pracę to każdy może przyjść i zaproponować swoją cenę. A ja wybiorę moim zdaniem najlepszy stosunek jakości do ceny. Każdy może podać swoją cenę. Ale jeśli będę miał trzech podobnych kandydatów i jedna powie 5k, drugi 2k a trzeci 0.5k to zgadnij którego wybiorę? I takie moje prawo. I takie prawo tych ludzi zaproponować swoje stawki.

    • tayfun

      Narzekałeś na płacę minimalną bo ludzie nie chcą przyjść robić za darmo. Może nie?

    • Bękart Mroku

      A gdzie napisałem że mają robić za darmo? Napisałem, że każdy ma prawo pracować za ile chce. A płaca minimalna odbiera ludziom to prawo.

    • tayfun

      Jeszcze nie słyszałem żeby płaca minimalna odebrała komuś prawo do pracowania za frajer.

    • Bękart Mroku

      To powiedz mi jak mam zatrudnić kogoś na etat za 500 pln netto nie łamiąc przepisów i ich nie obchodząc?
      Oczywiście i ja i potencjalny pracownik zgadzamy się na stawkę.

    • tayfun

      Ten który się godzi za 500 na pełny etat to idiota a ten kto proponuje takie pieniądze to podły i chytry człowiek bez wstydu wykorzystujący niedorozwiniętych umysłowo. A tak na poważnie nie kompromituj się.

    • Bękart Mroku

      Jak idiota to powinien być ubezwłasnowolniony i nie mieć prawa zawierać takich umów samodzielnie.
      Poza tym na zatrudnianiu idiotów dobrze się nie wychodzi.
      Czemu podły i chytry? Każdy chce kupić towar jak najtaniej a praca to zwykły towar. Skoro ktoś go chce sprzedać w takiej cenie to czemu go nie kupić? Gdzie tu podłość?

      Ale wracając do tematu:
      „Jeszcze nie słyszałem żeby płaca minimalna odebrała komuś prawo do pracowania za frajer.”
      Wyjaśnij mi jak mam zatrudnić kogoś legalnie za 500 czy za frajer. Obroń swoją tezę.

    • tayfun

      A gówno zjadłbyś z pod siebie za 500. Przecież lepiej mieć 500 niż nic.

    • Bękart Mroku

      Nie za 500. Kilka/kilkanaście zer więcej i bym rozważył :P
      Ale skoro ktoś chciałby za to zapłacić a ktoś to zrobić nie miałbym z tym żadnego problemu. Ich sprawa.

    • tayfun

      A ja myślałem że praca ma wartość rynkową a nie relatywną zależną od pazerności pracodawcy. Dziwne że prace tak niewiele warte są tak niezbędne.

    • Bękart Mroku

      Oczywiście, że rynkową. Mówię mam pracę taką i taką i ludzie się zgłaszają z ofertami. Ten zrobi za x tamten za y a ja wybiorę to co mi się podoba. Ale płaca minimalna powoduje zaburzenie tego i ceny rynkowej.

    • tayfun

      Ja tam zauważyłem że w krajach gdzie niema płacy minimalnej jest bród, smród i ubóstwo, zacofanie analfabetyzm i w ogóle kiła. Ale za to elity tych krajów srają do złotych klozetów. Dziwne że to w krajach z płacą minimalną rośnie dobrobyt a nie na odwrót.

    • Bękart Mroku

      A może to nie wynika z płacy minimalnej a po prostu ciemnoty tych krajów? A żałujesz komuś srać do złotego klozetu jeśli go stać? Boli Cię to?

    • tayfun

      Ciebie cały czas boli że ktoś wydaje cudze pieniądze. I ciągle się boisz że ktoś ci zabierze twoje marne ciężko uciułane grosze. Bieda tych ludzi najczęściej wynika z tego że do władzy dorwali się ludzie o podobnych poglądach do twoich którzy martwią się tylko o siebie i nie myślą perspektywicznie.

    • Bękart Mroku

      Między innymi moje. Państwo samo z siebie nie generuje dochodów. Same koszty. I trzeba by te koszty minimalizować a nie powiększać.
      A oni te złote sedesy za czyje kupili? Za swoje. Zarobili to kupili.
      Taką władzę sobie wybrali. Ja po prostu nie chcę kogoś utrzymywać.
      Może i marne ale moje. Zapracowałem dla siebie. Nie dla nierobów. Perspektywicznie jest żyć na czyjś koszt?

    • Bękart Mroku

      Nie licz samej pensji dla pracownika. A cały koszt. Zastępstwa, obsługa, podatki po stronie pracodawcy, kapryśność człowieka całą otoczkę posiadania pracowników.

      A lądów czeka cała masa tylko musimy się nauczyć do nich docierać ;-)

    • Krzepki Harry

      Oczywiście, że nie ma co liczyć tylko gołej pensji wypłacanej do łapki. Ale Piotr pisze o „sztucznie podwyższanej płacy minimalnej”, tak jakby były to jakieś kokosy. ” Cena za godzinę pracy jest wysoka również gdy się ją sztucznie podwyższa (płace minimalne)” – to dalej jest niska płaca, a nie wysoka.

      „A lądów czeka cała masa tylko musimy się nauczyć do nich docierać ;-)”
      Musimy albo i nie, ten temat można rozważać tylko w kontekście przetrwania ludzkości kiedy już tutaj nie da się żyć, ale na pewne nie jako rozwiązanie problemów demograficznych i ekonomicznych :)

    • Bękart Mroku

      Bo płaca minimalna jest wymuszana a nie wynika z rynku. Bo jeśli jest osoba która chce pracować za 500 do łapki to i tak musisz jej dać 1200 sztucznie zawyżając stawkę.

      Dlaczego nie jako rozwiązanie problemów demograficznych? Poszerzamy obszar życia. Ekonomicznych? Nowe źródła surowców. Musimy.

    • Krzepki Harry

      Nikt nie chce zarabiać 500 do łapki (chyba że za tydzień pracy), za to są tacy, którzy chcieliby tyle płacić i wykorzystują to, że głód zmusza czasem do przyjęcia i takiej „pracy”. W cudzysłowie, to to raczej niewolnictwo.

      Nie jest to rozwiązanie, bo nie będzie masowe

    • Bękart Mroku

      Ale skoro się godzi to czemu nie? Dogadują się dwie dorosłe osoby, nie pozbawione zdolności stanowienia o sobie. Po co w to ingerować? Co komu do tego za ile komuś się opłaca. Widać dla niego 500 jest ok skoro się godzi. Osobiście robiłem projekty po zaniżonych stawkach bo na przykład temat mi się podobał. Czy chciałem mieć referencje z tej branży. Czy akurat się nudziłem i mogłem coś zrobić. Różne motywy kierują ludźmi i nie uszczęśliwiajmy ich na siłę.

      A czemu nie będzie masowe? Z czasem coraz łatwiejsze.

    • Krzepki Harry

      Bo to nieludzkie, niehumanitarne. Za 500 zł (na miesiąc i cały etat) nie da się żyć. Na szczęście mamy XXI wiek i nie musimy już rozważać czy to jest słuszne czy nie. Płaca minimalna z nami zostanie, przynajmniej krótkiej i średniej perspektywie. Nie wydaje mi się, byśmy mieli sie cofać w rozwoju do czasów, które zrodziły komunizm.

      Nie będzie masowe, nie będzie opłacalne ani potrzebne. „Gdzieś tam” potrzebować będziemy wąskiego grona specjalistów i maszyn, którymi będą zawiadywać. Miliardów ludzi się nie przesiedli.

    • Bękart Mroku

      Nie ludzkie i niehumanitarne by było zmuszanie kogoś do takiej pracy. Ale skoro sam się zgadza bez przymusu to jest jak najbardziej ok. Mam nadzieję, że jednak się mylisz co do zostania płacy minimalnej i innych socjali. Komunizm zrodziła chęć do kontroli innych i życia na czyjś koszt. Jak widać tak się nie da.

      Będzie potrzebne. I nie sądzę, że będzie to taka garstka.

    • Krzepki Harry

      Zmuszać i być zmuszonym to faktycznie nie jest to samo. Mówię o człowieku, który jest zmuszony okolicznościami – obrazowo, za plecami płaczą mu głodne dzieciaki, a przed nim siedzi grubas ze złotymi sygnetami i cygarem w gębie, który „daje pracę” za 500 zł. Dla mnie to nie jest ok, dla Ciebie jest ok, pozostaniemy przy swoich stanowiskach. Komunizm zrodziła właśnie taka sytuacja (przynajmniej w postaci jakiejś idei, bo o tej wynaturzonej formie która przegalopowała przez świat nie mówię). Zajrzyj do książek, zobacz jakie panowały stosunki społeczno-gospodarcze, w XVIII i XIX wieku, nie będzie pisał bajek, jakoby to „komunizm zrodziła chęć do kontroli innych i życia na czyjś koszt”. Zupełnie od czapy teza.

    • Bękart Mroku

      Ale te okoliczności to jego zasługa. Skoro mimo iż go nie stać zdecydował się na dzieci no to co ja poradzę. A może ten „grubas z cygarem i sygnetami” ma pracę na której zyska 600, więc daje komuś 500 i 100 mu zostaje. Czy ma dać 1200 netto i dołożyć resztę? W ten sposób każdy zarabia a i okazja się nie marnuje.
      Z drugiej strony każdy dąży do maksymalizacji swojego zysku czyli „grubas” chce zapłacić jak najmniej a „biedny człowieczek” chce dostać jak najwięcej. I albo się gdzieś spotkają albo nie. Jeśli się gdzieś spotkają to każdy wygrał bo dostał to co go satysfakcjonuje. Nie bardzo rozumiem ideę czemu płacić komuś 1000 skoro go zadowala 500. Jakby nie był w stanie przeżyć za 500 a na przykład potrzebował 1200 to poniżej 1200 by nie zszedł. I tym samym „grubas” by musiał dołożyć lub zrezygnować.
      Praca to normalny towar jak wszystko inne. I każdy chce kupić jak najtaniej. Ty jak coś kupujesz też zapewne starasz się w rozsądnej cenie czy lecisz do najdroższego sklepu?

    • Krzepki Harry

      „Nie bardzo rozumiem ideę czemu płacić komuś 1000 skoro go zadowala 500.”
      Ale 500 czego? Złotych, za miesiąc pracy? Kogo taka płaca zadowala? Powiedziałem, dlaczego czasem ktoś taki czuje się zmuszony taką prace przyjąć, ale nie bynajmniej nie czuje się zadowolony – jest wykorzystywany w okolicznościach w których się znajduje.
      Kręcimy się jak „g” w przeręblu, nie przyjmujesz argumentów racjonalnych tylko podrzucasz demagogiczne sugerując, że ktoś jest zadowolony bo się zgodził. Poczytaj Dickensa, Żeromskiego, Reymonta, obejrzyj „Ziemię obiecaną” (rewelacyjny film!) i spróbuj wejść w skórę drugiego z czasów do których zdajesz się tęsknić. Wiadomo, syty głodnego nie zrozumie…. :)

      Jak ja idę do sklepu to faktycznie staram się znaleźć coś w „rozsądnej cenie”, ale zakładam, że to rozsądna cena nie jest wynikiem czyjejś krzywdy, i chcę zapłacić więcej, jeśli dzięki temu do jakiejś krzywdy nie dojdzie. Bardzo prosty przykład: kupuję jajka z wolnego wybiegu, droższe od klatkowych, bo wiem że kurki mogą sobie pochodzić po podwórku, pogrzebać w ziemi, posiedzieć na żerdzi, a nie spędzają życia w kurzym obozie koncentracyjnym. Ponieważ nie mam co liczyć, że „producenci jaj” (a raczej właściciele producentów ;P) sami z dobrej woli zapewnią należyty dobrostan kur niosek, to państwo „pomaga im” określając minimalne normy powierzchni klatki. Kilka lat temu ta norma została zwiększona o kilkanaście czy kilkadziesiąt centymetrów dla kury (cóż za luksus!). I bardzo dobrze, ja to popieram nawet jeśli „producenci” będą musieli ponieść dodatkowe koszty w postaci nowych klatek. Swoje i tak zarobią.
      Tak samo państwo „pomaga” przedsiębiorcom ustalając minimalne wynagrodzenie. I bardzo dobrze, chcę żeby to wynagrodzenie byli odpowiednio wliczone w cenę produktów które kupuję.

    • Bękart Mroku

      „Powiedziałem, dlaczego czasem ktoś taki czuje się zmuszony taką prace przyjąć, ale nie bynajmniej nie czuje się zadowolony” – przyjął nie ważne dla czego i jest ok. Nie pasuje praca zmieniasz.
      Jak istnieje konkurencja niech działa.

      I za Twój ideologizm płacą inni :( Bo przez poparcie takich jak Ty ceny nowych klatek zostały wliczone do ceny jajka, producent za to nie zapłacił, tylko klient, Ty czy ja.
      Ja z kolei mam gdzieś krzywdę przy powstaniu produktu, pod warunkiem, że ona nie odbija się na jakości.
      A nie mogłoby być tak, że Ty sobie kupujesz jajka od biegających kurek, spoko Twój problem a ja najtańsze spełniające moje oczekiwania a nie kurek? I niech ludzie zdecydują które wolą. Jeśli nikt nie kupi klatkowych producenci wypuszczą kurki choćby i do lasu.
      Nie uszczęśliwiajmy ludzi na siłę.
      I nie jest rolą państwa „pomagać” a nie przeszkadzać.

      Sprowadźmy to do kwestii, że jesteś socjalistą a ja liberałem i się nie dogadamy. Fundamentalne jest to abyś Ty mnie nie zmuszał do bycia socjalistą, ja Ci nie będę zabraniał nim być. Oddaj co tylko chcesz oby swoje. Bo cudze fajnie się dzieli.
      Chciałbym kiedyś zrobić eksperyment. Aby raz państwo podzieliło podatek dochodowy na 2 części. Haracz dla państwa 10% i 9%(procenty przykładowo dobrane) składka na socjal. Pierwsza część obowiązkowo płatna a druga dobrowolna. Nie zapłacisz, zostanie Ci w kieszeni. Wtedy byśmy się przekonali ilu tak naprawdę mamy socjalistów i gdzie. Ilu ludzi jakby zobaczyło, że to ich kosztuje tak naprawdę by popierało różne socjale. Bo jeśli nie płacisz podatku lub mały to będziesz socjalistą bo przepływ jest do Ciebie. Jak mówiłem cudzym fajnie się rozporządza.

    • Krzepki Harry

      Że się nie dogadamy to ja wiem, ale nie musisz mnie obrażać nazywając socjalistą ;P Jestem zdroworozsądkowcem, za inne etykietki dziękuję ;P
      Za mój „idologizm” sam płacę kupując jajka wolnowybiegowe, Ty nie, kupujesz coś, czego ja bym do koszyka nie włożył. Natomiast jajek ekologicznych nie kupuję, bo dla mnie są za drogie. Jest wolność wyboru, ale warunki chowu muszą a się mieścić w jakichś granicach bo zwierzę nie jest rzeczą, i tyle. Pracownik też nie jest rzeczą, . Na tym m.in. polega postęp i rozwój cywilizacyjny :) Rzeczą jest maszyna która może go zastąpić, i tutaj może sobie taki przedsiębiorca taką maszynę eksploatować jak chce, ale nie może wypuszczać byle jak zanieczyszczeń a zużytej wywalić w krzaki, bo zatruje wodę. No to też ma stosowne regulacje. Nie te czasy, samowolka się skończyła :)

      Ja różne socjale to bym przyciął, zwłaszcza tym którzy zawsze mają kasę na piwo i fajki, ale do pracy 2 lewe rączki, choć robota czeka.
      Zmuszać Cię do bycia socjalistą nie zamierzam, ani nikogo innego, interesuje mnie tylko takie ułożenie stosunków w państwie przyszłości, w których wszyscy wygrywają, a nie tylko najbardziej zaradna i najlepiej wykształcona mniejszość. I po raz kolejny powiem – odnoszę się do koncepcji dochodu gwarantowanego w nieokreślonej bliżej przyszłości, kiedy to po prostu może nie być pracy dla ludzi.

    • Bękart Mroku

      Pozdrawiam. Bo można tak długo. I dzięki za dyskusję.

    • Krzepki Harry

      #metoo ;)

    • tayfun

      Tego nie wymyślają politycy tylko szefowie wielkich korpo na usługach których są politycy. Obejrzyj sobie Elizjum tam jest dobrze to naświetlone co będzie w przyszłości na świecie. Ty myślisz o własnej dupie z własnej marnej perspektywy a oni o własnej ale już nie z tak marnej perspektywy. Oni nie martwią się jakąś tam jałmużną w postaci dochodu gwarantowanego. Oni mają więcej do stracenia niż ty. Władze nad światem. Ludwik XVI przekonał się na własnej skórze co to znaczy olewać „leniwych nierobów”.

    • tayfun

      Dokładnie z tych samych powodów co tobie. Ty uważasz że ludzie powinni tyrać za najniższą płacę a oni uważają że po co płacić nawet tyle skoro mogą zastąpić wszystko automaty. I nie drżyj tak o swoje podatki bo gdy zachorujesz na jakąś poważniejszą chorobę to tych twoich składek nie starczy nawet na połowę leczenia i taki inny człowiek jak ty powie znowu zabrali mi z podatków na jakiegoś chorowitego nieroba. Twój główny zarzut jest nie istotny w dyskusji o dochodzie gwarantowanym bo testy tego wynalazku są przeprowadzane na wypadek gdy nawet ty wielki podatniku nie będzie miał roboty bo cię wykosi z rynku jakiś automat. Z twoim podejściem ja też mógłbym mieć pretensje do państwa że jakiś leniwy grubas jeździ po drodze na którą zabrali mi z podatku i dlaczego to niby jego lenistwo ma być dotowane skoro ja mogę żyć zdrowiej i nie korzystać z dróg czy z parkingów czym dodatkowo zmniejszam ryzyko kosztów mojego leczenia. Czyli jestem tańszy dla podatnika niż leniwy grubas.
      Dałeś się nabrać na tę balcerowiczowską propagandę że skoro płacisz podatki to masz coś do powiedzenia. Ty nie płacisz podatków tylko ściągany jest od ciebie haracz i całkiem słusznie bo i tak więcej korzystasz niż dajesz. W dochodzie gwarantowanym nie chodzi o lenistwo czy pracowitość jednostek czy samopoczucie podatnika tylko o system który w przyszłości, kiedy większość ludzi na świecie nie będzie miało kwalifikacji ani możliwości (nawet TY) aby wytwarzać realne dochody, zachować spokój i ład społeczny.

    • Bękart Mroku

      „, zachować spokój i ład społeczny.”
      Słyszałeś o policji?

    • tayfun

      W czasie rewolucji Ludwik XVI miał całą armię. A zobacz też co potrafiła zrobić Solidarność w pokojowy sposób.

    • Bękart Mroku

      Armia to tylko ludzie. Do tego w XVI w nie była aż tak śmiercionośna jak teraz. Do obrony przed tłumem wystarczą działka + miotacze ognia i gazu a tymi teraz może sterować komputer + jeden człowiek nadzoru. Jakieś drony z pociskami obszarowymi. Też automaty + nadzór.
      Mając odpowiedni sprzęt można spacyfikować miliony 10 osobową obsługą.
      A łatwej o 10 lojalnych ludzi niż 10 czy 100 tysięcy.
      Troszkę zmieniła się technika i dużo mniej wojska trzeba do pacyfikacji tłumu.

    • tayfun

      Ale głupi tylko ponosi koszty, robi sobie wrogów i traci szacunek skoro może za ochłapy cieszyć się jednym i drugim.

    • Bękart Mroku

      Koszty uzbrojenia i tak trzeba ponieść.
      Szacunek jest coś wart od osoby co najmniej równej.
      A wróg zlikwidowany jest dobrym wrogiem :D

      Tu chodzi o sposób pozyskiwania środków na ten dochód gwarantowany. Jeśli one mają pochodzić tylko od niewielkiej grupki pracujących to chyba nie fer. Teraz cały socjal jest nie fer. A co będzie jak pracującemu zostanie 10-15% więcej niż nie pracującemu bo trzeba rzeszę darmozjadów utrzymać?
      Do momentu wynalezienia replikatorów lub pełnej automatyzacji całej pracy będzie to zawsze wykorzystanie tych obrotnych przez resztę.

    • Krzepki Harry

      Co to jest „fer”?

      ” Jeśli one mają pochodzić tylko od niewielkiej grupki pracujących” – no raczej nie z podatku dochodowego pracujących, tylko przede wszystkim z zysku przedsiębiorstw.

    • Bękart Mroku

      fer – każdy pracuje na siebie i na to co chce. Czyli utrzymuje osoby których utrzymaniem jest zainteresowany.
      przedsiębiorstwa też do kogoś należą więc pomniejszanie ich zysku aby kogoś utrzymywać jest nie fer.

      W obecnej formie ekonomii nie ma miejsca na dg. Wprowadzenie go wymaga całkiem nowej ekonomii.

    • tayfun

      Nie jestem tak naiwny żeby myśleć że ci którzy to testują są jakimiś altruistami i nie sądzę aby to wprowadzili zanim automatyzacja i urobotowienie nie sięgnie jakiś 80% rynku pracy. I nie jestem też naiwny aby myśleć że będą zabierać pracującym aby oddać bezrobotnym. Ten cały dochód byłby wtedy nielogiczny. Nie bój się na pewno nie zabiorą ci na darmozjadów bo pewnie sam nim będziesz no chyba że będziesz się znał na wysokich technologiach i będziesz w ścisłej elicie od której będą zależały losy darmozjadów.

    • Bękart Mroku

      Planuję nie wypaść z obiegu i być na bieżąco z technologiami. A jak będę darmozjadem to tylko z własnej winy i nie będę miał pretensji do nikogo. Ale o to się nie martwię. Zawsze jakiś stary system do konserwacji się znajdzie ;-)
      Więc martwię się, że zabiorą bo i tak już to robią. Tylko w mniejszej skali.

    • tayfun

      Jakoś ci na szczytach nie unoszą się dumą i nie wstydzą się darmozjadztwa, ważne że mają fajne luksusowe życie. Pewnie chcą się nim podzielić. ;-)

    • Bękart Mroku

      Rozwiń myśl. Jakich szczytach i jakiego darmozjadztwa?

    • mirekk

      Czyli innymi słowy sugerujesz, że lepiej eksterminować biedotę niż dać jej minimalny dochód gwarantowany?

    • Bękart Mroku

      Nie. Eksterminować nie przestrzegających prawa.

    • Alot

      Moim zdaniem, jeśli masz potrzebę utrzymywania obcych sobie ludzi, to powinieneś mieć do tego prawo.
      Ale nie możesz zmuszać innych.

    • Przemysław Rumik

      @peterbilberry:disqus coś dziury są w Twojej teorii. Jakoś automatyzuje się zawody w których pracownicy nie dostają pensji minimalnej. Głównie takie.
      Automatyzuje się pracę księgowych (nigdy nie zarabiali pensji minimalnej, zawsze więcej), rachmistrzów, magazynierów, pracowników firm samochodowych, szewców, krawców, nawet prawników. Ale osób od sprzątania, czy sprzedaży detalicznej raczej nie.

    • mat

      Oczywiście, że się automatyzuje. Może w Polsce tego tak nie widac, ale np. we Włoszech jest masa sklepów spożywczych, gdzie nie ma już ani jednego sprzedawcy. Tylko i wyłącznie kasy automatyczne. to samo dotyczy stacji benzynowych – pracowników praktycznie już tam nie ma.

    • Przemysław Rumik

      @mat kasy automatyczne to jedno, ale wykładanie towarów to drugie i to wykładanie towarów jest za płacę minimalną. Jakoś się tego nie automatyzuje. I ta automatyzacja kas nie jest z powodu płacy minimalnej, bo jednak kasierki zarabiają zwykle więcej niż pensja minimalna.

    • mat

      sam pisałeś o sprzedaży detalicznej, więc podałem przykłady. wykładanie towarów na półki jest zbyt skomplikowane, choć w jednym ze sklepów widziałem juz całą przednią ścianę sklepu przerobioną na automat 24/7 z setkami produktów do wyboru. płacisz i automat wrzuca ci to na wózek wprost z magazynu.
      u nas też zapewne coś takiego się pojawi, żeby ominąć zakaz sprzedaży w niedzielę. sklep będzie teoretycznie zamknięty – nie będzie w nim ani jednego pracownika.

    • Przemysław Rumik

      @mat tak pisałem, i myślałem wtedy też o kasach automatycznych i o tym co robią różne firmy (pracowałem przez dość długo w firmie, która ma największy na świecie tylko on-line’owy sklep spożywczy, który robi jakieś 1.4 mld funtów obrotu). Nadal jednak większość firm handlujących stawia na ludzi, bo ludzie nawet z pensjami minimalnymi są tańsi.
      Właśnie przez to ludzie wykładają towar bo maszyny do tego są zbyt drogie.
      Automatyzuje się miejsca gdzie ludzie wykonują łatwą do zautomatyzowania pracę, a nie tam gdzie jest pensja minimalna, czy nawet gdzie koszty pracy są głównym czynnikiem „kosztotwórczym”. Automatyzuje się tam gdzie maszyna będzie tańsza.
      Dlatego nadal mamy sprzedawców, czy osoby od sprzątania, dlatego nadal mamy programistów. Bo tej pracy z różnych powodów nie da się łatwo zautomatyzować. Albo automatyzacja wymaga olbrzymich zmian (teoretycznie gdyby wszystkie produkty były w standardowych pudełkach to można by było użyć robotów).
      Stąd cała teoria @peterbilberry:disqus o złym wpływie płacy minimalnej jest błędna.

    • piekny_kawaler

      Tyle automatyzacji, a coraz mniejsze bezrobocie i coraz trudniej znalezc pracownika.
      No tak, najlepiej opodatkujmy roboty, a co tam, najlepiej komputery i kupmy za to głosy leniwego plebsu, bo im sie należy.

    • Przemysław Rumik

      @piekny_kawaler:disqus akurat to, że jest coraz mniejsze bezrobocie to taki cykl koniunktury i za jakieś 2 lata pewnie znów zacznie się to zmieniać.
      Jakby pomysły na opodatkowanie robotów czy komputerów były ze strony PiS to tak, wtedy Twoja obawa może byłaby choć częściowo uzasadniona. Ale pomysł na opodatkowanie robotów to Bill Gates, a go trudno uznać za kogoś komu zależy na „leniwym plebsie”, on raczej dostrzega dość poważny problem. Że jak zniknie praca dla ludzi to co zrobić z tymi ludźmi?

    • piekny_kawaler

      Nie cykl koniunktury, tylko demografia. I będzie coraz słabiej z przyrostem naturalnym.
      Bill Gates to akurat nie jest żadnym wyznacznikiem. Pokażcie mi te roboty do opodatkowania. Przy obecnej demografii to jest nonsens. Powinno się dążyć do kształtowania aktywnego i świadomego społeczeństwa, zamiast podatkować co tylko się da.

    • Roman Rarog

      Może po prostu jest za dużo zbędnych ludzi

    • Alot

      Nie. Nigdy się nie stanie.

    • piekny_kawaler

      To jakieś marksistowskie brednie. Od 20 lat słyszę o tych robotach, co miały wszystko robić .. no i co ?
      Inna kwestia, że żyjemy w rozwiniętym społeczeństwie w 21 wieku. To nie jest afryka, gdzie ludzie mają problemy z czytaniem.
      Tak więc trzeba ewoluować. Każda Karyna i każdy Sebek potrafią korzystać z całkiem skomplikowanych urządzeń, jak np smartfony, czy komputery. Jedynie robią to w totalnie zbędnym celu.
      Nie ma jakiegoś nagłego boomu na roboty, to nie dzieje się nagle Poza tym ktoś musi tymi robotami zarządzać, pojawiają się nowe zawody.
      Mamy do czynienia z ewolucją. Praktycznie każdy ewoluuje. Weź jako przykład małe dzieci. W wieku kilku lat obsługują urządzenia, których ich dziadkowie często nie rozumieją.
      Automatyzacja będzie postępowała powoli, ale nowe pokolenia będą ją rozumiały.
      Jeśli ktoś jest parchem i nie chce mu sie myśleć, to się nie odnajdzie. Mimo wszystko nie widzę potrzeby dawania pieniędzy za nic. Jedni mają pracować na drugich. Nieroby rasą panów ? Toż to mokry socjalistyczny sen.
      Na pewno można tym kupić głosy biedoty i plebsu, tak, jak 500+, aczkolwiek nie ma to żadnych podstaw ani ekonomicznych, ani nawet logicznych.

    • rafixo

      „Od 20 lat słyszę o tych robotach, co miały wszystko robić .. no i co ?” – widocznie słuchasz niekompetentnych ludzi, wystarczy samodzielnie zagłębić się w temat.

      „Mamy do czynienia z ewolucją. Praktycznie każdy ewoluuje. Weź jako przykład małe dzieci. W wieku kilku lat obsługują urządzenia, których ich dziadkowie często nie rozumieją.” – myślisz, że jakbyś dał smartphona swojemu dziadkowi jak był dzieckiem to nie zrozumiał by? To nie ewolucja, to potęga ludzkiego umysłu.

      „Automatyzacja będzie postępowała powoli, ale nowe pokolenia będą ją rozumiały.” – automatyzacja już postępuje i to wcale nie tak wolno, np. 10 lat temu nikt nie mówił o autonomicznych samochodach, teraz się mówi jak zmienić prawo, które nie nadąrza za zmianami.

      „Jeśli ktoś jest parchem i nie chce mu sie myśleć, to się nie odnajdzie. Mimo wszystko nie widzę potrzeby dawania pieniędzy za nic. Jedni mają pracować na drugich. Nieroby rasą panów ? Toż to mokry socjalistyczny sen.
      Na pewno można tym kupić głosy biedoty i plebsu, tak, jak 500+, aczkolwiek nie ma to żadnych podstaw ani ekonomicznych, ani nawet logicznych.” – nie rozumiesz przyczyny i skutków

    • piekny_kawaler

      Man, ja cis przynajmniej napisalem. Ty bredzisz tesktami jakiegos gimbomedrca. ‚Nie rozumiesz’, ‚mylisz przyczyne ze skutkiem’ … no i zero tresci. Twoje argumenty poprostu przebijaja wszystko. Z tym soe nawet nie da polemizować. Równie dobrze mogę ci odpisać w twoim stylu : Nie rozumiesz. Dorośnij, dokształć się, to pogadamy.

    • Bękart Mroku

      Ciekawe co będzie jak każdy zechce brać i nikt nie będzie pracować ;-)

    • Krzepki Harry

      Zalezy kto ma jakie potrzeby. Dochód gwarantowany zapewni raczej dach nad głową, miskę ryżu, oraz coś na grzbiet. Jeśli ma się większe potrzeby to trzeba się będzie wziąć do roboty, uprzednio się kształcąc :) Ale i tak całe proleriackie masy raczej nie będą wstanie podskoczyć ponad ten minimalny za jakiś czas poziom…

    • Bękart Mroku

      Tylko, że jak nikomu się nie zechce więcej bo ile to będzie więcej? dwie miski ryżu? Bo skoro tylu będzie wisieć na tej garstce którym się chce to nie wiele zostanie dla nich.

      http://bsblog.pl/2017/01/12/tysiace-ludzi-umarlo-w-polsce-na-raka-przez-panstwowa-sluzbe-zdrowia/

    • Krzepki Harry

      Ale dlaczego ludziom ma się nie chcieć? Jakbyś miał, dajmy na to, gwarantowany 1000 zł co miesiąc i perspektywę siedzenia na tyłku w 4 ścianach, to chciałbyś wyjść z domu i zacząć coś robić ciekawego/pożytecznego, zarabiając przy tym dodatkową kasę? No ja bym chciał, a przynajmniej starałbym sie poprawić moją sytuację. Na pewno w każdym razie nie musiałbym kraść/napadać żeby wyżywić siebie i swoich najbliższych.
      To nie jest socjalizm rodem z XIX wieku, to dziejowa konieczność, świat się zmienia :-]

    • Bękart Mroku

      Dlaczego ma się nie chcieć? Bo jak zobaczysz, że pracujesz i masz z tego dodatkowo 500. A ktoś inny nic nie robi i ma 1000. To się odechciewa. Zobacz jak klienci socjalu lecą do pracy :P

    • Krzepki Harry

      Ktoś nie pracuje, i ma tysiąc. Ja też mam tysiąc, ale mam głowę na karku, coś tam umiem i coś tam więcej chcę od życia, więc idę do pracy i zarabiam powiedzmy 3 klocki. Razem mam 4. A tamten dalej ma 1000. Dlaczego ma mi się odechcieć, jeżeli zaspokajam swoje potrzeby na większym poziomie, mogę sobie pojechać na wakacje i mam za co pójść do teatru?
      Klienci socjalu są różni, są niepełnosprawni, są nieogarnięci, są menele… nie ma tutaj reguły. A menelom to dawałbym maksymalnie połowę, nie chcę żeby zdychali z głodu na ulicach, ale na wino też nie mam ochoty się dorzucać ;P Niektórzy z tych klientów faktycznie lecą do pracy, teraz mamy rekordowo niskie bezrobocie, a były czasy gdy było 2 czy nawet 3-krotnie większe. Po prostu nie było dla ludzi pracy. Ale jakoś większość z nich z tego wyszła….

    • Dima Noizinfected

      To tak nie dziala. Każdy ma min. 1000, takze ten co nie pracuje. Ty pracujesz i masz 4000. Mialbys 6000, ale placisz duze podatki i masz 4, wiec musisz zwiekszyc cene swojej pracy, idziesz po podwyżke. Rosną więc koszta Twoich produktów, lub Twojego pracodawcy. Masz 6000. Jednoczesnie ceny towarów wzrosły i za ten 1000 podstawowego mozna kupic już znacznie mniej. Rozumiesz?

    • Bękart Mroku

      Tylko, że jak będzie tych którym się chce mało a chętnych na damochę dużo to nie zarobisz 3x tyle bo Ci podatki to zeżrą.
      Praca dla chcących była zawsze. Ale to trzeba było coś zrobić a nie czekać aż ktoś zaprosi i poprosi abyś pracował

    • Alot

      Pięciu takich, którzy chcą sobie dorobić, utrzyma z podatków dwóch kolejnych, którym się robić nie chce.

      Tyle, że z czasem liczba tych, którym się nie chce, przewyższy znacznie liczbę tych, którym się chce, więc wzosną obciążenia podatkowe.

    • Feniks06

      A co jeśli tej pracy dla Ciebie po prostu nie będzie? Ty możesz chcieć pracować ale tej pracy nie będzie bo np. roboty przejmą 60%-80%-90% roboczo godzin. W jaki sposób zmieni się cena wakacji, teatru oraz ich jakość gdy ilość osób, które na nie stać spadnie o te 60-80-90%?

    • Krzepki Harry

      No, a jak tej pracy dla mnie po prostu nie będzie, to będę miał dochód gwarantowany, żeby nie zemrzeć z głodu wraz z rodziną. Jak nie będę miał ani dochodu, ani pracy, to znajdę kilku takich jak ja i siłą weźmiemy to co nam potrzeba od tych co mają. Oni zapewne będę chcieli sie bronić, więc wybudują wysokie mury. My albo będziemy kombinować jak się przez nie przedostać, albo zaczniemy zagryzać się nawzajem. No nie wiem, czy to jest wizja przyszłości na którą warto czekać.
      Pocieszać się można, że pewnie my tego nie doczekamy, ale czy na pewno powinniśmy patrzeć tylko na czubek własnego nosa?

    • Bękart Mroku

      Myślisz, że tylko mury? Może na początku ale później dojdzie różne uzbrojenie i populacja cwaniaczków zostanie zredukowana oby do 0.
      Rozumiem, że ktoś ma pracować po 12h dziennie aby ktoś mógł nic nie robić bo dba o innych?
      Ja nie mam nic przeciwko, pod warunkiem, że robi to z własnej woli, nie jest zmuszany przez system.
      Większość ludzi ciężko pracuje po to aby zapewnić sobie i swojej rodzinie jak najlepsze życie a nie obcym.

    • Krzepki Harry

      Ale kto jest cwaniaczkiem? Ja nie mówię o utrzymywaniu tych, którym dzisiaj się nie chce robić i wolą żyć na koszt społeczeństwa, tylko mówię o sytuacji, gdy dla mas ludzi nie będzie pracy bo zostaną zastąpieni przez maszyny. Mówię o przyszłości, a nie o zwiększaniu dzisiaj zasiłków socjalnych dla meneli, czemu jestem zdecydowanie przeciwny.
      A i w takiej sytuacji w przyszłości nikt nie będzie siedział i nie będzie tyrał po 12 godzin, tylko postawi fabrykę (korporacja, bo przecież nie Kowalki albo Smith), puści ją w ruch i zacznie zarabiać. Wystarczy, aby dobrze opłacani inżynierowie i informatycy pracowali po 8 godzin, nikt ich kijem nie będzie popędzał.

    • Bękart Mroku

      Skoro chcesz coś komuś zabrać bo Ty nie masz to jest to cwaniactwo. I nic nie usprawiedliwia kradzieży. Nawet głód.
      A inteligentny człowiek znajdzie zawsze pracę. Być może powinna się zmienić struktura społeczeństwa i powinno się ograniczyć populację tych mniej inteligentnych? A niestety oni mnożą się na potęgę :(

    • Krzepki Harry

      No cóż, jest jakaś hierarchia potrzeb i wartości, jak dla mnie głód usprawiedliwia kradzież, ale rozumiem, że inni mogą mieć inne zdanie na ten temat ;]
      Inteligentny człowiek może i znajdzie pracę, ale zawsze są ci mniej inteligentni i też maja prawo do życia. Coś co piszesz o ograniczaniu populacji mniej inteligentnych jest przerażające i było już wdrażane przez Hitlera, całkiem skutecznie :(
      A dochód gwarantowany ley w dobrze rozumianym interesie tych wybrańców inteligentnych i pracujących. Ale żeby to zrozumieć, trzeb przestać patrzeć tylko na czubek własnego nosa.

    • Bękart Mroku

      Dopóki nie kradnie Twojego to jest ok? Czy Twoje tez może ukraść ?
      Ależ oczywiście nikt im prawa do życia nie odbiera. Ale na własny koszt. Nie cudzy.
      Piszę o ograniczaniu czyli jakaś kontrola urodzeń może? Nie trzeba już redukować, można ograniczyć przyszłe pokolenia aby w przyszłości nie musieć redukować. Hitler robił to ideologicznie, tu może zaistnieć przymus drobna różnica.
      A możesz mi wyjaśnić jak w moim interesie leży utrzymywanie kogoś? Wyprodukuje coś dla mnie? Wykona usługę? Czy raczej tylko zużyje zasoby?

    • Krzepki Harry

      A ten komentarz przeoczyłem, ale ponieważ kończymy to dam se spokój ;D

    • piekny_kawaler

      To nie tak. Gdyby każdy dorosły dostawałby 1000 za nicnierobienie, aby to skorygować, trzeba by było ultra progresji podatkowej. Skńczyło by sie zapewne na maks dodatkowym 1000 zamiast 3000. Pewnie tyle byś zarobił, ale by ci to od razu zabrali.
      Weźmy za przykłąd Niemcy. Akurat mam tam rodzinę. Kraj wynalazców socjalismu. Niby każdemu względnie dobrze się tam żyje. ciekawostkę jest, że praktycznie wszyscy tam zarabiają tyle samo. No, pomijając sprzątaczki jakieś, czy dziwne zawody zdominowane przez ludków z europy wschodniej.
      Taki policjant z drogówki wcale nie zarabia dużo mniej, niż jakiś inżynier z IT.
      https://www.payscale.com/index/DE/Job
      Maksymalna różnica to jest 1:2, co itak ejst skrajnością. W miarę wykfalifikowany pracownik zarabia ok 45k rocznie srednio wg moich badań.
      Do tego dochodzi chyba 5 czy 6 klas podatkowych i finalnie różnice są jeszcze mniejsze.

      Tak więc po wprowadzeniu dochodu gwarantowanego, wszystko by sie spłaszczyło jeszcze bardziej z powodu jescze większej progresji podatkowej. Wykwalifikowani i wyedukowani ludzie byliby dojeni jeszcze bardziej.
      Fakt, bieda pewnie by sie nieco zmniejszyła, plebsy by sie cieszyły, socjalizm by triumfował.
      Tylko, czy to jest moralne ? Można tak pasożytować na najbardziej pracowitych, okradać ich i rozdawać leniwym ? Ja jestem zdecydowanie przeciwny.

    • Krzepki Harry

      Za niemoralne uznaję to, że 8-miu najbogatszych ludzi ma majątek w wysokości majątku połowy biedniejszej części ludzkości ;)
      Przykład Niemiec… chyba dobry przykład, że taki system społeczny jaki tam mają całkiem nieźle się sprawdza :) (pomijając takie numery jak wpuszczenie miliona „uchodźców”). Żyją dostatnio, na wszystko kasę mają, kształcą się, podróżują – no chyba źle im nie jest. Taki układ jest dla mnie znacznie bardziej moralny niż wilczy kapitalizm, gdzie garstka potrafi ekonomicznie wycyckać resztę. Nie tylko bogacą się kosztem pracy innych, płacąc z reguły mało (za mało), to jeszcze dzieje się to kosztem środowiska – a tutaj koszty ponoszą głównie ci wycyckiwani.
      Panie, XIX wiek już dawno się skończył, a próba zawracania kijem Wisły poprzez używanie określeń w stylu „socjalizm!” już nie działa! Świat się zmienia i trzeba szukać odpowiedzi na wyzwania przyszłości.

    • Bękart Mroku

      Czyli dymanie tych którym się chce jest moralne? Życie na czyjś koszt jest ok?

    • Krzepki Harry

      Nie jest ok, za wyjątkiem sytuacji, gdy po prostu ktoś nie jest wstanie, nie może zapracować na swój chlebek, np. niepełnosprawny. Nie mam nic przeciwko temu, aby część moich podatków szła na utrzymanie takich ludzi i uznaję to za moralne.
      Ale to jest odbieganie od tematu, bardziej interesuje mnie dochód gwarantowany w przyszłości, której pewnie nie dożyję :)

    • Bękart Mroku

      Widzisz a ja bym wolał aby ta część podatków została w mojej kieszeni ;-) Ale Tobie nie zabraniam dawania im. Więc moja postawa zadowala i Ciebie i mnie. Twoja tylko Ciebie. Która lepsza?
      A co do niepełnosprawności to popieram pomoc ludziom którzy nabyli niepełnosprawność. I to powinno pokrywać ubezpieczenie.

    • Krzepki Harry

      Twoja postawa mnie nie zadowala. Moja postawa nie polega na tym, że wyciągam portfel i daję jałmużnę, tylko moja postawa polega na takim ukształtowaniu systemu społeczno-polityczno-gospodarczego, który pozwoli zaspokoić potrzeby wszystkich, w przynajmniej znaczącej większości, i w którym uczestniczą wszyscy. W mojej postawie, jeśli nie chcesz w tym partycypować to pakujesz się i jedziesz tam, gdzie sam sobie wszystko organizujesz – np na Marsie ;]
      Ale to wszystko w dalszej przyszłości, mowa o dochodzie gwarantowanym w sytuacji, gdy po prostu nie ma pracy bo ludzie zostali zastąpieni przez maszyny.

    • Bękart Mroku

      Twoja postawa zaspokaja potrzeby biorących i tych dających którzy chcą to robić. Całkowicie ignorując tych którzy nie chcą tego robić. Moja zaspokaja potrzeby wszystkich tych grup. Chcący dać daje, chcący wziąć dostanie, nie chcący dać nie da. I wszyscy szczęśliwi. A nie STOP, nie wszyscy. Bo jak nie będziemy okradać to chcących dać będzie za mało. Ups, peszek.
      Ja rozumiem pomoc bo się komuś noga powinęła, miał wypadek, zachorował. Ok. Ale nie darmozjadom. Chętnie bym się przeniósł. Jak tylko będzie taka możliwość. I zapewne nie tylko ja. Tylko zaraz będzie płacz, że na Marsie mają tak fajnie i tak dobrze im się żyje a u nas na Ziemi lipa bo nie ma komu zabierać. Trzeba zabrać tym z Marsa :D
      A może nigdy nie dojdzie do takiej sytuacji, że nikt nie będzie miał pracy? Może rozwiązaniem jest nie dochód minimalny a zmniejszenie populacji darmozjadów?

    • Krzepki Harry

      „Ja rozumiem pomoc bo się komuś noga powinęła, miał wypadek, zachorował. Ok. Ale nie darmozjadom.”

      No tu się zgadzamy, tylko że ja widzę populację darmozjadów raczej wąsko, ograniczam ją do tych, którym się robić nie chce, choć mogą. Ale o zmniejszeniu populacji darmozjadów w sposób jaki chodzi Ci po głowie nawet nie chcę słuchać :(

    • Bękart Mroku

      To nawet Twój niepełnosprawny może robić ;-) Poznałem kiedyś niewidomego który był edytorem w wydawnictwie. Więc nie powie mi nikt, że nawet sparaliżowany całkowicie nie może pracować, telemarketing, analiza danych i inne prace które da się wykonać zdalnie. Patrz też Hawking, daje radę ;-)
      A zmniejszenie populacji można osiągnąć humanitarnie kontrolą urodzeń. W następnym pokoleniu będą już efekty.

    • Krzepki Harry

      Na tego niewidomego firma dostawała kasę oraz jakieś ulgi, więc to taki przykład dobry-niedobry. Jakby go mieli zatrudnić na „warunkach rynkowych” to by go nie wzięli, jestem pewien. Większość niepełnosprawnych chce pracować, marzy o pracy, ale nawet pomimo tych państwowych zachęt dla przedsiębiorców w praktyce wygląda to tak, że większość z nich siedzi w domu… to skomplikowane…
      Kontrola urodzeń? Tak jak w Chinach? Jak łapią babę i siłą zabijają jej dziecko w brzuchu, to ja dziękuję za taką kontrolę. Ogólnie rzecz biorąc teorie eugeniczne i próby ich wprowadzenia sromotnie się skompromitowały…

    • Bękart Mroku

      Nie wnikałem ale pewnie była dopłata. Z drugiej strony edytor brailowy też potrzebny nawet na warunkach rynkowych. Pan był całkowicie samodzielny nawet w kwestii dojazdu autobusem. Myślę, że firmy odstrasza konieczność nianczenia tego niepełnosprawnego niż ich mniejsze możliwości i obowiązki prawne wynikające z posiadania takiego pracownika. Do tego ponoć niewidomi są rewelacyjnymi masażystami. Więc samozatrudnienie jak najbardziej jest możliwe. Każdy przypadek trzeba by rozpatrzyć osobno ale myślę, że wielu mogłoby spokojnie pracować i to bez wielkiej pomocy państwa.

      Nie musisz tak drastycznie. Wystarczy sterylizacja.

    • Alot

      Jasne. Ale należy odróżnić opiekę państwa nad tymi, którzy nie mogą, od opieki nad tymi, którym się nie chce.

    • piekny_kawaler

      No nie wierzę. ‚Żyją dostatnio’. Z perspektywy lenia i nieroba to jest super argument. Slabiej mają ci, którym się zabiera połowę dochodu, by innym żyło się dostatnio. To jest własnie bogacenie się kosztem innych. Nie rozumiem, jak jedna osoba może płacić 500 pln podatków a inna 5000, mimo, że korzystają z tych samych usług państwa.
      Podatki powinny być kwotowe. Kwota x na wojsko, y na policje itd. Każdy tyle samo.
      Afryka się przeludnia w dramatycznym tępie. Jakie masz rozwiązanie na ten problem pryszłości ? SOcjalism ? Weźmy ich do nas i za nich pracujmy bo oni nie potrafią ?
      Co cie obchodzi majątek innych ? Tych 8 na pewno placi większe podatki niż ty. Żal dupe sciska ? Chciało by sie żyć za cudze pieniądze ?

    • Krzepki Harry

      O, widzę że kolega to korwinista, albo coś w tych klimatach ;]
      Nie z perspektywy lenia, tylko normalnego Niemca. Przecież większość ludzi (a przynajmniej Niemców) tam pracuje i żyje całkiem dobrze.
      Komu się zabiera „połowę dochodu” to nie wiem, Ty natomiast chyba nie wiesz jak konstruowane są podatki progresywne. Nie wiem jakie podatki są w Niemczech, ale jeżeli „zabierają tam połowę” to zapewne dopiero powyżej jakiegoś limitu. Na pewno nie połowę zarobków.

      Takie dyskusje można toczyć długo i do niczego nie dojść, powiem natomiast, że niepotrzebnie skupiasz się na podatku dochodowym, przecież są różne inne podatki, w stylu CIT, VAT, czy Tobina :) Zwolennikiem podatku kwotowego na pewno nie jestem i nie będę, ale podatek liniowy – czemu nie. Choć progresywnego wcale nie uznaje za jakieś straszne złodziejstwo :). Na pewno trudno w nim upatrywać nadziei na uporanie się z wyzwaniami przyszłości, w budżetach państw nie stanowi głównego źródła wpływów, więc sporów o niego nie ma co toczyć, przynajmniej tu i teraz. Mnie bardziej interesuje kwestia dochodu gwarantowanego w dalekiej przyszłości której pewnie nie dożyję, kiedy to po prostu dla mas ludzi nie będzie pracy bo zostaną zastąpieni przez maszyny.

    • Bękart Mroku

      Pięknie by było. Albo Ci którzy płacą większe podatki mają większe przywileje. Jakaś waga do głosu wyborczego, pierwszeństwo w kolejce do lekarza i lepszy lekarz, lepsza szkoła, lepiej potraktowany przez policję i tak dalej.

    • Dima Noizinfected

      jesli każdy dostaje 1000zł co miesiąc, to tak jakby dostawał 0. Po prostu po chwili to 1000zł utraci na wartości na tyle, że nie będzie wystarczające do minimum egzystencji. Średnia dochodu wzrośnie jedynie w liczbach, realna wartość tego dochodu zostanie taka sama.

    • Krzepki Harry

      Nie bardzo rozumiem. 1000 zł to tylko luźny przykład, za mało żeby żyć na dobrej stopie, ale z głodu też się nie umrze – w danym momencie. Jeżeli ceny byłyby inne, to i dochód gwarantowany były inny, mniejszy lub większy, ale w jakimś tam odniesieniu do aktualnych cen musiałby się zmieniać.

    • Dima Noizinfected

      czyli w nieskonczoność zwiekszamy dochod gwarantowany, podatki i ceny jednocześnie. Wiec po prostu defraudujemy pieniądz i zwiekszamy szarą strefe ;)

    • Krzepki Harry

      No, inflacja właściwie delikatnie cały czas idzie do góry, nie ma w tym w obecnych realiach rynkowych nic dziwnego, grunt żeby utrzymać ją pod kontrolą. Za jakiś czas obetnie się 4 zera i ponownie będziemy mieli drogi pieniądz ;)

    • Dima Noizinfected

      jak bedziecie obcinac te zera, ja wole mieć środki w innej walucie ;)

    • Krzepki Harry

      A w jakiej? To ja też rozważę :)

    • Dima Noizinfected

      BTC, LTC i XMR w moim przypadku ;)

    • Krzepki Harry

      A, do spekulacji jak znalazł, ale póki co do niczego więcej :)

    • Dima Noizinfected

      Pozyjemy zobaczymy. Zawsze moge wymienic spowrotem za wiecej. A jak zdewaluuja mocno politycy walute to za znacznie wiecej

    • mat

      To nie jest waluta.

    • Dima Noizinfected

      Nie musi być

    • stachu

      mozna opodatkowac tych co konsumuja (VAT), lub tych co posiadaja (kataster, podatek od aktyw) lub tych co sprzedaja (podatek obrotowy). Dlaczego kazdy mysli ze caly czas bedzie tylko podatek dochodowy. W innej formie opodatkowania nie robi czy przeniesiesz produkcje poza kraj gdzie wyrob bedzie sprzedawany. I tak podatek trzeba bedzie zaplacic.

    • To nie ma znaczenia kogo opodatkujesz i w jaki sposób – zawsze zabierzesz pieniądze ludziom, którzy uczciwie je zarobili, aby dać je tym, co nie pracują. Jeżeli twój sąsiad będzie siedział w domu i żył z podatków zabranych tobie to jak się będziesz czuł?

    • stachu

      Zabierzesz je tym, ktorzy zarobili, W przypadku zarobkow slowo uczciwie mozna pominac (vide podatki Apple lub Google).
      Idea dochodu gwarantowanego jest to ze i on i ja dostaniemy tyle samo i bedzie zredukowana pomoc spoleczna. Niezaleznie czy zrobil 10 dzieci i jest samotna matka, ale zyjaca z konkubentem. Wiec zarowno on i ja bedziemy dostawac tyle samo. Jest to bardziej fair niz obecny system. Nie bedzie sytuacji, ze ty robisz po 20h nadgodzin m-cznie zeby dorownac temu co dostaje samotna matka zyjaca z konkubentem z opieki spolecznej.

    • „Idea dochodu gwarantowanego jest to ze i on i ja dostaniemy tyle samo i bedzie zredukowana pomoc spoleczna”
      podstawowe pytanie: skąd weźmiesz pieniądze na ten dochód gwarantowany?
      a) podatki
      b) drukowanie

    • stachu

      a) podatki – c) biezaca kasa na pomoc spoleczna i obsluge tej pomocy

      Uprzedzajac Twoja odpowiedz, podatki raczej nie beda dochodowe, wiekszosc obciazen zostanie przeniesiona na firmy lub tych co sprzedaja.- gdyz w przypadku braku zajecia dla duzej liczby osob podatek dochodowy straci sens (pisze o osobach fizycznych teraz). Koszt jest wysoki ale to jest ekonomiczna sci-fi jeszcze i nie wiadomo jak to wplynie dokladnie na gospodarke. To nie jest takie czarno biale jak sie wydaje ze tylko podatki rosna a rzad rozdaje ta kase tym co nic nie robia. Ktos bedzie musial konsumowac produkcje tych zautmatyzowanych fabryk. Bogaci pewnie tez beda chcieli miec spokojne ulice, a policja i wojsko moze przy 40% glodnego spoleczenstwa nie wystarczyc.

    • Większe podatki oznaczają odpłynięcie gotówki w inwestycjach do krajów z mniejszymi podatkami oraz przeniesienie firm do rajów podatkowych. To samo dotyczy bogatych ludzi. Jeżeli jakiś kraj będzie chciał ich opodatkować to się po prostu wyprowadzą. Efekt będzie taki, że w danym kraju zostaną sami ludzie czekający na darmową forsę, bo ci pracujący pojadą do krajów, gdzie ludzie twardo stąpają po ziemi i nie wierzą w utopię.

    • Stachu

      Widzę że nie zrozumiałeś mojego argumentu dotyczącego opodatkowania. To podam przykład: rząd podniesie podatek VAT do 30%, wprowadzi podatek obrotowy 1% lub podatek od aktywów i zniesie podatek dochodowy. Żeby legalnie sprzedawać w Polsce firma będzie musiała te podatki zapłacić.
      Odnośnie inwestycji, one będą odpływać tam gdzie się bardziej opłacają, podatek to tylko część układanki.

    • wraz z inwestycjami odpłyną miejsca pracy, czyli biznesmen mający fabrykę w Indiach będzie utrzymywał bezrobotnych w Polsce – utopia

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Kiedyś za takie gadanie to wsadzali do berezy kartuskiej aby uchronić społeczeństwo od komunizmu. A teraz niby promowanie komunizmu jest zakazane ale ty jakoś promujesz ten komunizm i nie siedzisz w pierdlu tylko przed komputerem.

    • stachu

      do Bertuzy mi nie po drodze, I sprawdz sobie najpierw czym rozni sie komunizm od dochodu gwarantowanego:
      W komunizmie wszystko bylo wspolne, czyli w praktyce niczyje
      W dochodzie gwarantowanym istnieje wlasnosc prywatna, ktora jest opodatkowana tak jak obecnie. To czy zysk bedzie opodatkowany 19% czy 40% nie ma nic wspolnego z komunizmen a raczej z poziomem redystrybcji dochodow.
      Dla Twojej informacji stawka CIT w Stanach wynosi ponad 40% – nazwalbys je panstwem komunistycznym?

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Każdy kraj, w którym zabiera się pieniądze Kowalskiemu aby dać je Nowakowi jest krajem komunistycznym ponieważ opiera się na idei, że pieniądze są wspólne i pieniądze Kowalskiego należą się Nowakowi bo on ich bardziej potrzebuje. Według komunistycznego urzędnika.

    • Stachu

      Witamy w komunistycznym świecie. Każdy kraj jaki znam redystrybuuje dochód

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Widzisz, nawet marksista może się czegoś nowego dowiedzieć ;-) Możesz otwierać szampana – tę bitwę wygraliście.

    • Stachu

      Cieszę się że się czegoś dowiedziałeś:)

      PS: jedyne co mam wspólnego z komunizmem to to, że urodziłem się w latach gdy panował w Polsce. Moje poglądy gospodarcze są bliższe liberałom. To co wyżej napisałem przedstawiało tylko jak ta idea może wyglądać. Nigdzie nie napisałem że jestem za ani przeciw. Wszystko zależy w jaki sposób będzie wprowadzona

    • piekny_kawaler

      Tak wygląda kupowanie głosów przez socjalistów.
      Większa grupa plebsu jest przekupowana benefitami za pieniądze na kredyt lub ukradzione mniejszej bardziej ambitnej/mniej leniwej grupie.
      Socjalizm bedzie niestety zwyciężał, bo każdemu sie należy.

    • Alot

      Najuczciwszy system to taki, w którym obaj pracujecie na to co macie lub chcecie mieć.
      A jeśli nie pracujecie, to nie macie.

      A z kwestionowaniem czyjejś uczciwości to bym się tak nie wychylał, bo to pomówienie.

    • Stachu

      Zgadzam się, ale to utopia.

      Natomiast jeżeli chodzi o unikanie podatków to zależy jak definiujesz uczciwość. Oczywiście jest to w pełni legalne według prawa podatkowego i firmy nie łamią prawa. Natomiast jest to wątpliwe etycznie, dlatego MOIM zdaniem nieuczciwe np według lokalnych konkurentów, którzy nie mają armii specjalistów i nie mogą tego wykorzystać.

    • Alot

      W Gwinei Bissau można oddać za żonę dwunastolatkę. W zamian rodzina dostaje krowy.
      Wg norm europejskich dochodzi więc do handlu żywym towarem i pedofilii.
      Czy zatem jest etyczne, że Europa pozwala na to, by w tym pięknym afrykańskim kraju działy się takie rzeczy?

      Jeśli coś jest zgodne z prawem, to temat jest zakończony. Prowadzona zgodnie z prawem działalność gospodarcza służy zarabianiu a nie spełnianiu czyichś norm etycznych.

    • mat

      tak to działa od lat, więc czemu się dziwisz? w Polsce również (miliony obywateli żyją z cudzej pracy).
      80% tego co zarabiasz oddajesz innym.

    • Chyba bliżej 90%

  • Adam

    A ja mam putanie innej natury? Co ten temat robi na blogu technologicznym? Nie zeby byl zly, ale no wiecie jutro moze napiszecie o wysypce na pupie niemowlaka?

    • Od kilku lat piszemy o dochodzie gwarantowanym, bo przez niektórych uznawany jest za najlepsze (jedyne?) rozwiązanie w sytuacji, gdy rozwój technologiczny poważnie zwiększy bezrobocie.

    • Dima Noizinfected

      Socjalizm – system ktory konczy sie mordowaniem ludzi, zamieszkami i dyktaturą jest nadal uwazany za najlepsze rozwiazanie na walke z biedą xD haha xD

    • Socjalizm zawsze kończy się mordowaniem ludzi? I czy o kapitalizmie można powiedzieć, że jest systemem idealnym? Dzieci w afrykańskich kopalniach chyba nie będą podzielać tego zdania…

    • Dima Noizinfected

      w afrykańskich kopalniach jest kapitalizm?:D aha:D

      jeszcze kończy sie zapaścią gospodarczą, inflacją, zadłużeniem po uszy i rosnącą państwową grabieżą. Wenezuela przykładem idealnym ;)

    • mat

      akurat w Afryce dzieci wylądowały w kopalniach po wprowadzeniu socjalizmu.

    • A w XIX-wiecznej Europie było lepiej? Jeżeli chcemy naprawdę pomóc Afryce, to musimy sobie uświadomić, że DZISIEJSZEJ Afryce pomóc już się nie da. Jedyne, co możemy zrobić, to pozwolić im przejść wszystkie etapy rozwoju społeczeństwa, które przeszła Europa. Ale Europa sprawia wrażenie, że zależy jej na utrzymaniu zacofania Afryki.

    • piekny_kawaler

      I to w izolacji.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Panie Macieju, ma pan straszne braki w edukacji. Socjalizm to zawsze preludium komunizmu. A komunizm z natury musi się kończyć zabijaniem ludzi. Zresztą tak to wymyślił bóg socjalistów Karol Marks. On to literalnie stwierdził – trzeba zabijać ludzi. Natomiast dzieci w afrykańskich kopalniach kapitalizm być może zobaczą jak się urodzą drugi raz. Kapitalizm to system wolności i dobrowolności a afrykańskie niewolnictwo jest jego zaprzeczeniem.

    • piekny_kawaler

      Dzieci w afrykanskich kopalniach to jest temat zupełnie inny. Powiedz mi, ile km koleji wybudowlai afrykanczycy ? Nie licząc tego, co im wybudowali źli kolonialiści.
      Poczytaj o Liberii, czy Zimbabwe i o tym, co tam sie dzieje po przejęciu władzy od złych białych wyzyskiwaczy.
      Afryka to jest inna planeta.

    • Dima Noizinfected

      Ja mam tylko nadzieje ze wladze ktore to wprowadza bedzie sie dalo odsunac od koryta demokratycznie i pokojowo, nie jakims puczem jak zazwyczaj trzeba socjalistow odrywać…

  • Łukasz Kużyński

    Jak czytam takie bzdury to wcale się nie dziwię, ze złoto wraca do łask a krypto rośnie jak szalone. Z takimi pomysłami piniondz fiducjarny upadnie szybciej niż się spodziewamy. Nie ma innej drogi.

    • tayfun

      Przecież krypto waluty wymyślili tacy sami cwaniacy jak ci którzy nie umieli sfałszować złota i wymyślili papierowe pieniądze i giełdy.

    • mat

      dokładnie. cyfrowe waluty niczym nie różnią się od papierowych. można je drukować/generować bez końca, wystarczy zmienić nazwę i wystartować z kolejną.. złota nie wykopiesz w PC.

    • Dima Noizinfected

      czemu mialaby być jedna? Jedna sieć sie przeciąży i trzeba używać bankowych przelewów?

    • mat

      a gdzie piszę, że miałaby być jedna? właśnie to, ze moze ich być nieskończona ilość czyni je bezwartościowymi.

    • Dima Noizinfected

      wartość każdej jest wyceniona przez rynek. Kim jesteś Ty by sie kłócić z wyceną tylu ludzi? Mozesz zawsze shortować, zakladac kontrakty terminowe za tym że spadnie. Zaryzykujesz majątkiem jak my by poprzeć swoją teorie o ich braku wartości?

    • mat

      oczywiście, że wycenia rynek. gdzie ja się kłócę? po prostu te waluty docelowo są warte ZERO, tylko ludzie tego nie rozumieją.
      to że Seba z Mirkiem sprzedają je sobie po pół miliona, to ich sprawa. ;)

      niczym nie będą ryzykował, bo rynek jest nieracjonalny. ;)
      uważam, ze twórca bitcoina był geniuszem i doskonale wyczuł nastroje, jakie panują na świecie. (rozumie psychologię tłumu.)

    • Dima Noizinfected

      nie Seba z Mirkiem, a caly świat. Nieracjonalna to jest polityka państw i pomysly typu dochód podstawowy. Nieracjonalny jest system oparty na zaufaniu do eminenta w postaci decyzyjnego człowieka/ludzi. A wycena rynku jest aktualna.

      Ja moge powiedziec ze docelowo krypto są warte nieskończoność (dążą do nieskonczoności, jak waluta narodowa dąży do 0) i moje slowa mają są taką samą spekulacją jak Twoje o tym że warte są ZERO :)

    • mat

      „nie Seba z Mirkiem, a caly świat. ”

      Owszem – miliony Mirków i Sebów, Jessic i Joe z całego świata.
      Ja nei spekuluję na temat wartości kryptowalut. ja używam rozumu. ;) coś czego można stworzyć nieskończoną ilość z powietrza, docelowo jest warte zero.

    • Dima Noizinfected

      Znajdz lepszy sposob przechowywania i przesylania wartosci, kto Ci broni

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Kryptowaluty są tak samo pieniądzem fiducjarnym jak i klasyczne pieniądze. Dla mnie nawet bardziej bo państwu jako instytucji trochę zależy na tym aby waluta działała bo jak przestanie działać to ma do czynienia z rewolucją i kłopot z szalejącymi tłumami. A kryptowaluta znika tak szybko jak się pojawia i nie ma nikogo oprócz poszkodowanych, o których nikt nie będzie się bił.

    • Dima Noizinfected

      skąd spekulacja ze Bitcoin zniknie?

    • To oczywistość a nie spekulacja. Wystarczy jeden podpis pod ustawą.

    • Dima Noizinfected

      widać że troll. Każdy sie słucha ustaw xD

    • Nie każdy. Ale jak będą nielegalne – jak ą dziś narkotyki – jak będą za to kary jak za terroryzm to możesz sobie pomarzyć o kryptowalutach.

    • Dima Noizinfected

      sami ustawodawcy w pampersie. A wiesz dlaczego nie zakazują?

    • Dima Noizinfected

      bo pada argument o konkurencyjnosci gospodarki bez Bitcoina i nikt nie chce tracić. Jesli zakaze kraj A, kraje B, C i D to wykorzystaja sprzedajac do zakazanego kraju Bitcoiny drozej (vide Wenezuela). Patrzac na mape nodów zakaz tam nie jest respektowany.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Jak mi chirurg obetnie nogę a złodziej ukradnie protezę i kule to to, że upadnę próbując ustać na jednej nodze nie jest spekulacją ale racjonalnym przewidywaniem. Tak samo jest z bitcoinem. Pojawił się znikąd, nikt nie wie skąd ani kto go stworzył. Wariuje z kursami jak baba w ciąży. Jak już twórca systemu wykręci odpowiednią kwotę to może zniknąć tak samo szybko jak się pojawił. To podpowiada racjonalne rozumowanie.

    • Dima Noizinfected

      twórca nie jest w stanie zatrzymac sieci Bitcoin :)

    • mat

      kto mówi o zatrzymywaniu?

    • Dima Noizinfected

      sprzedaż 1000 BTC spowoduje wachniecie, moze besse ale nie zabije Bitcoina ;)

    • mat

      zabić mogą go regulacje państwowe. 10 lat więzienia za transakcję i konfiskata – można to zrobić w 5 minut.

    • Łukasz Kużyński

      Ty, zobacz. Ubóstwa jeszcze nie ubili ustawą. Na co do cholery czekają?

    • mat

      wiesz w ogóle o czym rozmawiamy?

    • Łukasz Kużyński

      Doskonale zdaje sobie sprawę, tylko Ty nie rozumiesz, że ustawą nie można załatwić wszystkiego. Cały sęk w krypto jest taki, że nie da się kontrolować kto i ile krypto posiada.

      Poza tym niektóre kraje zaczynają akceptować kryptowaluty (co było m.in powodem, dla którego BTC tak mocno wzrósł). Jak w obliczu takiej konkurencji będzie wyglądał kraj, który go zakazuje?

      Naprawdę… 3 minuty zastanowienia.

    • Bękart Mroku

      A portfele nie są anonimowe? Kogo wsadzisz? Jak skonfiskujesz bez klucza?

    • mat

      Za niepodanie klucza 10 lat więzienia. Naprawdę na wszystko są sposoby. W latach 30. skonfiskowano złoto w USA.

    • Bękart Mroku

      A jak nie mam konta BTC to nie mam klucza i tez 10 lat? Mogę mieć fałszywe puste konto i podać do niego klucz a faktyczne dochody trzymać na innym. Złoto jest fizyczne łatwiej trochę ;-) I konfiskowali tylko to co znaleźli lub wiedzieli, że jest.
      No i trochę to zamordyzmem pachnie.

    • mat

      no to trzymasz w domu, a jak cię złapią na transakcji to kara. ;)

    • Bękart Mroku

      A jak złapią? :D Coś mi totalną inwigilacją zalatuje. Oczywiście dla naszego dobra :P

    • Dima Noizinfected

      Nie zlapia. Polacze sie z Nowej Zelandii jak zwykle…

    • Dima Noizinfected

      Jakie 10 lat od razu egzekucyjny pluton xD wiesz co tu rodzi taka dyktatura?

    • Dima Noizinfected

      I jak to egzekwowac? XD

    • Dima Noizinfected

      Jestes madrzejszy od Amerykanskich sluzb widze, one juz dawno probowaly

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      A skąd ty możesz znać plan twórcy!? ;-)

    • Dima Noizinfected

      A Ty?

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Czyli nie negujesz, że twórca mógł skonstruować Bitcoina w taki sposób, że w odpowiedniej dla siebie chwili będzie mógł go „wyłączyć”?

    • Dima Noizinfected

      Ktorej czesci slowa „zdecentralizowany” nie zrozumiales? Nie ma takiej funkcji w jawnym kodzie Bitcoina.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Możesz stwierdzić, że nie znalazłeś jakiejś funkcji w kodzie a nie, że jej tam nie ma. No chyba, że jesteś lepszy od twórcy Bitcoina ;-) Ale wtedy stworzyłbyś własną walutę i rąbał kasę tak jak twórca Bitcoina ;-) Ale, żeby nie bić piany o kodzie to posłużę się dodatkowym argumentem, który już wcześniej ktoś podał. Wystarczy jedna ustawa i po Bitcoinie. Jeden podpis premiera penalizujący używanie Bitcoina i po Bitcoinie. Tym bardziej, że kiedy jedno państwo wprowadzi taką regulację to inne lawinowo zrobią to samo więc nie będzie gdzie uciec.

    • Bękart Mroku

      Dopóki ktoś mi za tą kryptowalutę da bochenek chleba dopóty zakzaywać sobie mogą. Waluta będzie żyć.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Co się będziemy przekrzykiwać ;-) Zaczekaj trochę to sam się przekonasz ;-)

    • Bękart Mroku

      :-)
      Pożyjemy zobaczymy. Ja wierzę w ludzi Ty w rządy.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Gdybyś wiedział jak bliski i daleki prawdy jesteś jednocześnie ;-) Ja nie wierzę faktycznie w ludzi i dlatego wiem, że w demokracji te durne ludziska wybiorą rząd, który zlikwiduje kryptowaluty jak tylko stwierdzi, że nie chce mieć konkurencji na tym polu. A jako antydemokrata nienawidzę socjalistycznych rządów więc na pewno w nie nie wierzę ;-) Wiem, że jak tylko zaczyna brakować im kasy to nie cofną się przed żadnym świństwem aby ją od obywateli wyrwać.

    • Bękart Mroku

      Obawiam się, że niestety masz rację co do chęci. Ale z drugiej strony penalizacja kryptowaluty nie oznacza jej śmierci.
      Ja wierzę, że w końcu mądrzy ludzie zaczną rządzić.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      W demokracji to niemożliwe. To znaczy rządzą ludzie mądrzy ale właśnie dlatego, że są mądrzy to rządzą w taki sposób. W końcu w ich najlepszym interesie jest rządzić jak najdłużej więc aby zostać wybranym w kolejnej kadencji muszą wchodzić w dupę demokratycznemu ludowi i robić to co się ludowi podoba. A ludowi podobają się rządy głupoty, rozdawnictwa i braku przejmowania się przyszłością. Ludowi podobają się rządy trzymające za pysk i nie zezwalające na samodzielność. A kryptowaluta uniezależnia człowieka od rządowej waluty – ludowi to się nie podoba bo lud wierzy, że państwo dba o niego a jak państwo traci na kryptowalucie to nie będzie miało papu dla ludu.

    • Bękart Mroku

      Smutno piszesz :( Ale niestety sporo w tym racji.
      Mafia będzie prać kryptowaluty ;D Nie zginą skoro raz się pojawiły.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      A tutaj ja tobie przyznaję rację. W całej Europie jest problem wyłudzeń VAT-u i nikt tego nie zmienia. Ciągle miliardy euro znikają i nikt ich nie znajduje. Z tego wynika, że rządzący chcą aby VAT istniał pomimo wyłudzeń – a z tego można domniemać, że sami z tego korzystają i mają interes w tym aby taki system istniał. Więc może być tak, że rządzący będą kręcić wałki a zyski wpychać w kryptowalutę aby je „wyprać”. I będzie im zależeć na istnieniu kryptowaluty.

    • Bękart Mroku

      Bo przepisy VAT są tak skonstruowane, że aż zachęcają do przekrętów. A politycy zamiast to uprościć to jeszcze bardziej komplikują pod pozorem uszczelniania. Jakieś odwrócone Vaty i inne pierdoły. Zamiast jedna stawka i bez zwolnień. Prosto liczone i nie da się kombinować.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      A wyobraź sobie jak by było prosto gdyby było tak jak w 1913 roku kiedy nie było podatku dochodowego ;-) Urzędu skarbowego nie interesuje cała tak babranina księgowa z kosztami i przychodami – masz po prostu zapłacić ustalony przez sejm podatek w konkretnej wysokości niezależnie od tego jak zamieszasz kosztami ;-) W końcu państwo ochrania dokładnie tak samo prowadzenie interesów firmom, które płacą podatki i takim, które są specjalistami w optymalizacji podatkowej ;-)

    • Bękart Mroku

      Popieram w pełni. Ja jestem za jednym podatkiem kwotowym. A o ile prostsza kontrola skarbowa. Zapłacił/nie zapłacił. Tanio przyjemnie i sprawiedliwie. Nawet kiedyś liczyłem i by wychodziło coś kolo 3k miesięcznie nie zmniejszając wydatków państwa. Po optymalizacji mogłoby pewnie wyjść coś koło 2k. I zero innych opłat dla państwa.

    • Dima Noizinfected

      Ale w Polsce? Na świecie? Gdzie?

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Na całym świecie. Czytałem, że Chiny wprowadziły jakieś trudności bitkoinowcom ale Chiny nie mogą być prekursorem dla dumnych narodów zachodu więc jeszcze nic nie zrobią. Ale jakby na przykład Niemcy albo USA zrobiła ustawę zakazującą obrotu kryptowalutami to za tydzień cała Europa przyklepie takie samo prawo. I będzie jak z FATCA.

    • Dima Noizinfected

      W momencie gdy zakaze to jeden kraj reszta ma ogromny interes w tym by tego nie robic.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Każde państwo ma interes w tym aby operacje gospodarcze były robione za pośrednictwem jego waluty. Więc naprawdę nie ma interesu w istnieniu konkurencyjnej waluty.

    • Dima Noizinfected

      Ta, politycy sami polokowali swoje majatki w Bitcoinie. A przekupic ich tym tez latwo xD musialbys zatrudnic jednego policjanta na obywatela by w ogole moc pilnowac. A krypto mozna takze kopać ;)

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Wiesz, ja się urodziłem jeszcze za poprzedniej komuny więc wiem jak można trzymać obywatela za pysk ;-) A mimo to za poprzedniej komuny nie czułem takiego poziomu inwigilacji i ucisku ze strony urzędników państwowych jak teraz. Nie byłem w PZPR ;-) Nie masz pojęcia jak szybko można uwalić obywatela, który nie stosuje się do ustawy jeśli tylko rząd bardzo tego chce. W tej chwili każda operacja finansowo gospodarcza robiona za pośrednictwem internetu może być monitorowana i odpowiednio penalizowana. A jak chcesz się przekonać na własnej skórze jak to jest kiedy musisz tańczyć dokładnie tak jak ci zagra urzędnik to załóż sobie w Polsce firmę ;-)

    • Dima Noizinfected

      Mam firme w PL. Nie da sie monitorowac internetu skutecznie, kazdy rzad probuje ale robi to nieskutecznie.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Oczywiście, że da się Internet monitorować skutecznie ;-) To tylko kwestia chęci oraz środków przeznaczonych na ten cel. Oczywiście nikt nie będzie się bawił w ściganie małolatów za jakieś bzdury ale za poważne rzeczy się ściga skutecznie.

    • Dima Noizinfected

      Nie będę sie kłócił. Roskomnadzor moze potrzebowac ludzi takich jak Ty jesli wiesz jak to robic ;)

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Ja teraz używam super przeglądarki Yandex na Androidzie, która ma asystentkę głosową Alisę. Ona gada tylko po rosyjsku a ja uwielbiam z nią gadać ale nie znam rosyjskiego ;-) Parę wyrazów ze szkoły jeszcze – kastior, krasawica, pabałtajem. Na Alisę wystarczy bo ona nie narzeka ale do Roskomnadzoru to za mało ;-) Do tego aby być specjalistą od komunikacji elektronicznej to musiałbym się jeszcze raz urodzić ;-)

    • Dima Noizinfected

      Powiem Ci drobna prawde. Nawet w Chinach dziala TOR, a rzadowe DPI jest nim omijane. Jak dziala TOR to cala reszta tez. Uwierz w wolny rynek, w ludzi, nie tepych urzednikow, ktorzy ledwo umieja spingowac innego kompa…

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Chłopie, ja mówię o urzędnikach, którzy dbają aby państwo mogło istnieć a nie panienkach z okienka, z którymi mogłeś mieć do czynienia ;-) Ty z takimi ludźmi nigdy się nie spotkasz bo jesteś mało znaczącym trybikiem maszyny a nie kimś w kogo warto inwestować pracę specjalistów z urzędów. Chciałbym wierzyć w wolny rynek ale rzeczywistość pokazuje, że to ci „tępi” urzędnicy zamiatają nami a nie odwrotnie. To ty musisz wykonywać ich polecenia a nie oni twoje. To ty jesteś taki mądry, że robisz coś czego nie chcesz a co każe ci robić jakiś tępy urzędnik!? ;-) Jeśli Dima to twoje prawdziwe imię to prawdopodobnie pochodzisz z krajów byłego sowieckiego sojuza. To był kraj, w którym przez dziesięciolecia rządzili „tępi” urzędnicy a cała reszta mądralińskich srała w gacie przed tępakami. Więc zdecyduj się. Albo ty jesteś matołem, który godzi się na to co ci tępacy każą ci robić albo te tępaki wcale nie są aż takie tępe.

    • Dima Noizinfected

      Za malo w technologicznym swiecie siedzisz ja widze

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Zdecydowanie za mało ;-) Ale to ja opisuję rzeczywistość, która ciebie otacza a ty żyjesz wyobrażeniami tej rzeczywistości ;-)

    • Dima Noizinfected

      Wiem kurna. A my musimy robic wszystko by te gnusne czasy nigdy nie wróciły

    • Dima Noizinfected

      Nie potrafilbys sledzic komunikacji mojego routera, nawet jak dalbym Ci dostep, co dopiero wszystkich urzadzen. Nie ma takiego sposobu zeby papierem zatrzymac technologie ;)

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Dima a ty rozumiesz co znaczy po polsku zdanie „aby być specjalistą od komunikacji elektronicznej to musiałbym się jeszcze raz urodzić”?

    • Dima Noizinfected

      Inne czasy, slyszales o TORze czy uslugach VPN? Mozesz byc anonimowy w sieci, wciaz ;)

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      No teraz to mnie rozśmieszyłeś ;-) Policja w Polsce monitoruje TOR-a a VPN to może ci pomóc w korzystaniu usług zablokowanych w danym kraju ale na pewno nie w ukryciu się przed służbami ;-) Z TOR-em to w ogóle jest zabawnie bo możesz być czysty i nie robić żadnych wałków ale jeśli korzystasz z TOR-a to już jesteś w grupie obserwowanych bo policja przyjmuje, że skoro ktoś korzysta z TOR-a to na pewno ma coś do ukrycia ;-)

    • Bękart Mroku

      A co Policja dowie się z monitoringu TORa? Umieją rozszyfrować kanał VPN?

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Wiesz, policja to nie tylko krawężniki ;-) Tam pracują też wybitni fachowcy, którzy by zagięli nie jednego hakera ;-)

    • Bękart Mroku

      Szczerze, wątpię w tych wybitnych fachowców. Co najwyżej paru rzemieślników. Chyba, że stawki zmienili, bo wątpię, że na państwowej posadzie ktoś z wiedzą chciałby długo siedzieć wiedząc, że na wolnym rynku zarobi 10x więcej bez problemu. To jedna sprawa.
      I poważnie pytam co się dowiedzą z monitoringu TORa i VPN.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Praca w policji to nie tylko kasa. Praca w policji to także władza i możliwości niedostępne zwykłym ludziom. Mogę tylko powiedzieć, że państwowe służby w Polsce posiadają takie oprogramowanie, że gdyby obywatele wiedzieli co ono potrafi to by się bali do własnej żony powiedzieć „dzień dobry” ;-) Poza tym jest jeszcze synergia służb. To nie tylko komunikacja internetowa ale także inne techniki inwigilacji, które w połączeniu dają znakomite efekty. Jak chcesz się przekonać jak to działa to spróbuj pogrzebać w CP czy dystrybucji prawnie zakazanych substancji psychoaktywnych na większą skalę. Prędzej czy później masz gwarantowane odwiedziny i przymusowy urlop.

    • Bękart Mroku

      „Praca w policji to także władza i możliwości niedostępne zwykłym ludziom.”
      To jest już przerażające. Bo wolałbym, żeby w policji ludzie nie z takich pobudek.
      Jakież to to magiczne oprogramowanie? Na razie zwykły policjant nie ma tableta, żeby sprawdzić obywatela :P I czemuż to miałbym do żony bać się powiedzieć „dzień dobry”? Chyba coś nie halo z tym oprogramowaniem lub z obsługą :P
      Współpraca między służbami, dobre dobre. Chyba, że jak na wódkę idą :P
      I o ile wiem znacznie skuteczniejsza w wykańczaniu jest konkurencja niż policja :D
      Ale opowiedz coś o tym oprogramowaniu.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Każdy by wolał aby władza nie zmieniała ludzi ale zmienia i nic na to nie poradzisz. Oprogramowanie jest specjalistyczne więc nawet jakbym ci podał nazwę to nic ci nie powie. Na torrentach nie znajdziesz ;-) Oczywiście żaden krawężnik nie ma dostępu do niego a być może nawet nie ma pojęcia, że coś takiego istnieje. Ja mówię o poważnych śledztwach a nie o sporach sąsiedzkich o to czyj kot nasrał w ogródku. A ta żona i dzień dobry odwoływały się do wyobraźni odbiorcy. Faktycznie nie przewidziałem, że dla niektórych może to być zbyt skomplikowane ;-)

    • Bękart Mroku

      Mówiliśmy o motywach pracy w organach a nie zmienianiu przez władzę. Więc jeśli ktoś wybiera pracę bo dostanie władzę to jest to raczej słaby człowiek i nie pasuje do służb.
      To powiedz mi jakież to operacje i na jakich zbiorach danych wykonuje to magiczne oprogramowanie które to ma budzić moją grozę ;-)
      Może za stary już jestem aby samo napisanie, że powinienem się bać budziło we mnie strach :P
      Z Twojego opisu działającego na wyobraźnię wyszedł mi całkiem zaawansowany softt, ale chyba nie o to chodziło :D

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Bo to jest bardzo zaawansowany soft. Ty się nie musisz bać bo to jest na ludzi, którzy mogą szkodzić systemowi a nie na kogoś kto lubi sobie pogadać na forum ;-) Ja w tej chwili nie wiem czy w ogóle powinienem pisać takie rzeczy publicznie a ty się domagasz szczegółów ;-) Zazdroszczę ci odwagi przed tym czego nie znasz. Ja też ją miałem zanim łyknąłem czerwoną pigułkę ;-) A potem już nie można wrócić. Jestem jak ten gość z Matrixa, który wie już na czym to polega i jak to działa ale wolałby tego nie wiedzieć. I próbuje przehandlować Neo za możliwość powrotu do kolorowej naiwności matrixa. Woli żyć w matrixie i jeść wirtualne smakołyki niż żyć ze świadomością, że tak naprawdę żre paszę w syfiastym otoczeniu. Tylko, że w naszej rzeczywistości tak się nie da ;-)

    • Bękart Mroku

      Dobry jesteś punkt dla Ciebie :D

      A nieznanego nie należy się bać, trzeba to ostrożnie poznać. Ostrożność nie strach. A jak się już pozna to można zdecydować co dalej z tym zrobić.
      Rozumiem, że ten tajemniczy wszechmocny soft liczy krzywą Sweetmana?

      Pozdrawiam

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Nie mam pojęcia co to takiego krzywa Sweetmana, nigdy o czymś takim nie słyszałem więc chyba nie liczy. Ale za to pokazuje, o której godzinie puknąłeś sąsiadkę oraz stan luksemburskiego konta twojego szwagra ;-)

    • Bękart Mroku

      Krzywa Sweetmana to taki pomysł literacki Grahama Mastertona. Polega ogólnie na wyznaczeniu kluczowych ludzi w społeczności. A co już z nimi zrobi władza to inna sprawa. Można zlikwidować na przykład.
      Jak nazwiesz nie istotne, ale takie zastosowanie Big Data i analizy społeczności jest dość przerażające.

      Oj legendy tworzysz ;-) Jak ktoś wprowadzi te dane do sytemu to i będzie on mógł je pokazać pokazać ;-)
      Napisz jak zdobywa te dane.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Proponuję abyś zatrudnił się w policji albo innych służbach z możliwościami inwigilacji obywateli, wtedy będziesz miał dostęp do takiego oprogramowania i dowiesz się wszystkich szczegółów. Z opisu krzywej Sweetmana wynika, że to coś takiego co Chińczycy już obecnie wykorzystują w praktyce do profilowania obywateli. A jak zwiększą liczbę inwigilujących kamer i zastosują jeszcze bardziej zaawansowane algorytmy to będzie tam naprawdę mało zabawnie. Chociaż ja osobiście uważam, że to co się dzieje obecnie z cywilizacją to jaskrawy przykład nawiązania do eksperymentu Calhouna. I naprawdę nie wiem czy zdołamy dożyć świata, którym się zamartwiamy, zanim sami siebie nie doprowadzimy do fizycznego unicestwienia.

    • Bękart Mroku

      Do służb się nie nadaje bo myślę a nie ślepo wykonuję polecenia. Do tego jednak obawiam się, że nie pasuję do ich siatki płac :D Mam doświadczenie w pracy dla rządu, nie wspominam miło. Więc odpuszczę sobie.
      I zmartwię Cię, magicznego softu nie ma. A w zasadzie jest w trochę innej postaci ;-) Nazywa się pracownik operacyjny służb. To wszystko to ciężka praca operacyjna funkcjonariuszy.
      Może mają jakieś tam automaty do czesania sieci, ale nadal aż takich informacji z automatu nie zbiorą.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Kuzynka pracuje na tym sofcie więc istnieje ;-) Ale mimo, że jej nie lubię bo zwykle pieprzy jak połamana i mnie wkurza, to na tym zakończę podawanie szczegółów ;-) Łączy nas na pewno niechęć do podporządkowania się innym i niechęć do ślepego wykonywania poleceń. Ja mam z tym potworny problem. Lata temu kiedy pracowałem na etacie bywały zabawne historie z przełożonymi, którzy siwieli z powodu mojej bezczelności. Ale kiedy się jest specjalistą to trzeba naprawdę przegiąć aby cię zwolnili ;-) W każdym razie muszę pracować u siebie bo inaczej fiksuję. I także pracuję dla urzędników więc sam się zastanawiam jak ja mogę pisać dobrze o możliwościach operacyjnych policji skoro uważam całą budżetówkę za siedlisko amatorszczyzny, bylejakości i korupcji ;-) Nie wiem czy do Wigili jeszcze coś napiszesz więc gdybyś się nie odezwał to wesołych świąt, grubych kontraktów i bezproblemowych realizacji ;-)

    • Bękart Mroku

      Wzajemnie wesołych. I spełnienia marzeń. Reszta to pikuś.

    • Złoto wraca do łask?
      Kolejny mitoman, który nawet nie wie, że pieniądz był srebrny a nie złoty.

    • mat

      Był też złoty. Francja na tym pięknie popłynęła po odkryciu złóż na Alasce.

    • Raczej stop srebra ze złotem i w niewielkiej ilości. Tak nominalnej jak ilościowej.

    • Alot

      Gwinea, Krugerrand, Luidor, Pistol, Dublon.

    • Ojej! I ileż tego wybito? Starczyło na waciki?

  • sandstorm

    zachecam do przeanalizowania globalnych źródeł, które przedstawiają inne punkty UBI niż wyciąganie ludzi z biedy…https://youtu.be/kl39KHS07Xc

  • doogopis

    Ta,ludzi codziennie okradają politycy,zadłużyli nasz kraj bardziej jak 45lat komuny! Nikt specjalnie nie protestuje!
    Przenieśli praktycznie wszystkie fabryki do Chin,spowodowali katastrofalne bezrobocie które niszczy dzień za dniem Europe. Ktoś protestuje?
    Duże firmy jak Google i Apple wyprowadzają rocznie dziesiątki miliardów bez podatku! Niby jakieś śmieszne kary im nakładają! Ktoś protestuje?

    Ale jak mają pare groszy dać człowiekowi na przeżycie to sie zaczyna! Zaczyna sie wyładowanie frustracji,wszystkich cierpień,złości! Co za darmo? Nieroby! No ale jak ktoś kradnie miliardy to nic nie powiedzą. Bo wiedzą że taki biedny żuczek mu pewnie nie odda! Nic nie ryzykuje.

    Zaraz głupki bedą pisać jak to sie jednym zabiera a innym daje! I to oni głupki są niby tu poszkodowani.
    Redystrybucja już dostępnych na ziemi bogactw mongoły! Już dostępnych! Kompletnie bez pracy żaden system nie jest możliwy!

    • mat

      nie denerwuj się tak, bo płaska Ziemia ci się zaokrągli. ;)

    • doogopis

      Ja? W życiu!
      Ludzie mają ból d.py bo w ich niepełnosprawnym systemie komuś mają coś dać „za darmo” Gpki już sie rozpisują !
      Nikt nawet nikt nie pomyśli że może pracując masz tak mało ? Że nawet perspektywa dania zasiłku wzbudza taką zazdrość! I kto sie denerwuje?
      A co by se kupili gdyby nie było kredytów? Ludzie nawet nie umieją zrozumieć jakich niewolników z nich zrobiono. Tyrają na bzdury cały miesiąc jak maszyny! Przecież wszystko należy do nas! Problem to niesprawiedliwa redystrybucja dóbr. Jedni mają miliony a inni grosze! Czym ci bogaci se zasłużyli? Kreowanym przez siebie kryzysom?
      Zresztą zastanów sie dlaczego sie myśli o takim dochodzie? Czyżby niedługo pracy bedzie tak mało że bez tego ludzie nie bedą sie mogli utrzymać?
      Pewnie jakiś wirus wyczyści przypadkiem ziemie,a reszta bedzie żyć pod totalną kontrolą?

    • mat

      Powiem szczerze, że akurat ludzkości powinien przydarzyć się jakiś wirus. Ludzi jest za dużo, zużycie zasobów planety przekroczyło punkt krytyczny. Jeżeli jakaś choroba nie zlikwiduje 90% populacji, to i tak w ciągi 30-50 lat wymrzemy.
      Co do bogaczy i biedaków, to nawet gdybyś odebrał wszystkie dobra miliarderom (tak naprawde ich bogactwo jest wirtualne, bo są to jakieś akcje, zapisy w komputerach, więc nie da się tego spieniężyć), to nic byś nie zmienił. ludzi jest za dużo. po ile by dostali? 1000$?

      Poza tym przypomnij sobie górników z lat 90-tych – dostali odprawy po 100 tys. i więcej. po roku prawie wszyscy je przepuścili na głupoty.

      Po 10 latach miałbyś nowych bogaczy i biedaków – wszystko wraca do normy. ;)

    • Kto Ci naopowiadał takich bajek o „za dużo ludzi” i „zużycie zasobów przekroczyło punkt krytyczny” ?

    • mat

      Zdychająca planeta Ziemia. Ludzi powinno być max 700-800 mln.

    • Dima Noizinfected

      załóż obozy zagłady, zredukujesz xD

    • mat

      Nie ma takiej konieczności. Poza tym nie mam w tym interesu. Generalnie mam w dupie to co stanie się z Ziemią i ludzkością za 50 lat. Dla mnie zasobów zapewne jeszcze wystarczy. ;)

      W pewnym momencie Ziemia sama o siebie zadba.

    • Ale jakieś dowody na to zdychanie i podaną przez Ciebie liczbę ludności mniejszą niż mają Indie czy Chiny?

    • doogopis

      Ta i pewnie ty byś niby był w tym 10% które bedzie rasą wybranych? Jasne! Jak sie ociepli!
      Wiesz ile na ziemi jest bogactwa? H.j z dokładnością,ale koło miliona dolars na osobe! W każdym razie dużo! Dla każdego by starczyło po uszy.
      Przeludnienie to kit! https://uploads.disquscdn.com/images/b6bb42a60def142e6ab2a0192ff39be6dccc7ace1e0dd13ab025e9d90ef11875.png cała ludzkość można zmieścić na jednym kontynencie i to jeszcze każdy by żył na poziomie!
      Dochód gwarantowany to ściema! Tak na jakiś czas. Przecież wszystko ktoś musi produkować. Chyba że ktoś wierzy w bajki o robotyzacji. Ta za 1000lat może.
      Moim zdaniem to wszystko padnie i nie za 30-50 lat tylko za 5 cz 10,bardziej prawdopodobne.
      „dostali odprawy po 100 tys. i więcej. po roku prawie wszyscy je przepuścili na głupoty.”
      Czy może pokazali tych co wydali na głupoty? W takim systemie bieda jest oczywistością,to ona to wszystko napędza. To brak czegoś motywuje cie do pracy. Nie własne dobro. W rzeczywistości my nie żyjemy,jesteśmy tylko niewolnikami systemu. Taki przeciętny Janusz płaskiej ziemi za wypłate nie może jeść co chce,musi wybierać! Zobacz jak człowieka praca jest nisko ceniona! Ja bym chciał móc jeść co che. Kupować ubrania jakie mam ochote,nie na jakie mnie stać! No chłopie jak na tak podstawowe rzeczy nas przerastają to o czym tu mowa?
      Ludzie sie dali wpędzić w ten system i wyjścia nie widać. Moim zdaniem każdy powinien mieć zapewniony dach i jedzenie,tyle że dziś to jakby nie podstawy,tylko luksus jakby. Ludzi pracujących powinno być stać na dużo więcej. To jest problem,a nie to ile dadzą biedakowi! Moim zdaniem.

    • mat

      „Ta i pewnie ty byś niby był w tym 10% które bedzie rasą wybranych? ”

      Z pewnością nie byłbym. Co nie ma wpływu na to, ze jestem świadomy problemu.

    • mat

      W dniu rozdania ludziom po milionie dolarów, chleb zacząłby kosztować 100.000. Z ekonomią u ciebie na bakier, prawda? ;)

      „cała ludzkość można zmieścić na jednym kontynencie i to jeszcze każdy by żył na poziomie!”
      niestety nie. chyba, że inaczej rozumiemy słowo „poziom”.

    • mat

      Co do zdjęcia, to włóż może coś o rozdzielczości 10×10 pikseli będzie jeszcze bardziej czytelne. ;)

    • doogopis
    • mat

      nic z tego wyliczenia nie rozumiem.

    • doogopis

      O tym że mówi sie o przeludnieniu. Tylko obliczenia temu przeczą! https://uploads.disquscdn.com/images/e38a1ca53941d173eb20bce67bcac397f90c931b353f19721c8089102f7780eb.png że wszystkich ludzi idzie zmieścić w Teksasie i jeszcze każdy by miał 1000sq do życia. Pisałeś że jest nas dużo!
      Nie jest za dużo! Problem to że jedni mają za dużo,bo nakradli najczęściej a są tacy co zjeść nie mają co! A nawet gdy policzyć tych co z głodu umierają codziennie pomnożyć przez 10 dolców,aż tak dużo nie wychodzi.
      Gdzie idą więc te miliardy?

    • mat

      problemem nie jest umieszczenie ludzi na danej przestrzeni, tylko zapewnienie im żywności, energii i wody.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci
  • tayfun

    Na zachodzie dochód gwarantowany już jest. Tyle że nie decyduje o nim rozwój technologi ale absurdalna w rozmiarach polityczna poprawność. Taki dochód mają wszyscy imigranci z krajów arabskich w zamian za bycie a efektem ich bycia jest bezrobocie i ataki terrorystyczne. Ale pełnią jedną bardzo ważną funkcję. Pomagają władcom świata rozmyć odpowiedzialność za zniewolenie społeczeństw. Przeprowadzenie wielkich zmian społecznych bez wielkich kosztów. Zobaczcie jak te społeczeństwa funkcjonują z jednej strony strach przed obcymi, terroryzmem a z drugiej polityczna poprawność.

    • mat

      niewiele z tego rozumiesz. terroryzm nie ma nic wspólnego z imigracją.

    • Dima Noizinfected

      dobre ziomek uchodźca rzuca kamieniem z napisem Love xD

    • mat

      co to ma wspólnego z terroryzmem?

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Zgodnie z zasadą „kto się lubi ten się czubi” ;-)

    • tayfun

      Jeśli mówisz że „terroryzm nie ma nic wspólnego z imigracją” to też o tobie można powiedzieć że niewiele rozumiesz.

    • mat

      zamachów w europie zachodniej jest sporo mniej niż 40, 30 lat temu. po drugie te które pojawiają się teraz sa organizowane przez ludzi z zewnątrz, którzy chcą wpłynąć na emocje takich jak ty.
      jak widać niestety im się to udaje. można powiedzieć, że jesz terrorystom z ręki.

    • tayfun

      Pewnie że z zewnątrz, przecież Europa nie jest kontynentem muzułmańskim. A terroryzm to nie tylko zamachy. Terror znaczy siać strach. Poczytaj sobie o gwałtach w Szwecji czy Belgii. Te kobiety nie zostały zgwałcone przez bojowników ISIS tylko przez imigrantów muzułmanów. Ciekawe dlaczego ludzie boją się kontaktów z tymi miłymi imigrantami i uciekają z dzielnic gdzie muzułmanie są w większości.

    • EL Wu

      Tak fatalnie funkcjonują, że Polacy tam również uciekają z kraju.

    • tayfun

      Ryzyk fizyk. Na listach ofiar ich nie brakuje.

  • Dima Noizinfected

    Inflacja wywali cene Bitcoina poza zakres Integera. Dla wygody bedzie trzeba stosowac notacje wykladnicza dla ukazania jego wartosci. Pieniadz fiducjalny to śmieci w takim ukladzie

    • mat

      papierowy pieniadz zawsze jest śmieciem w pewnej perspektywie czasu. służy jedynie do zaspokajania bierzących potrzeb finansowych. wartości przechowuje się w nieruchomościach, dziełach sztuki itd.

      Bitcoin ma tę wadę, że wirtualnych walut można stworzyć nieskończoną ilość, zmienia się tylko nazwa. Niczym się to nie różni od drukowania papieru przez rządy. Docelowo takie waluty są warte ZERO.

      Natomiast terenu pod zabudowę w centrum miasta, czy dzieła Picasso nie dorobisz w razie potrzeby.

    • Dima Noizinfected

      Bitcoina jest 21 mln.

    • mat

      kolejny, który dał się nabrać.;)
      no i co z tego? wypuści się walutę „bitcoin lite”, albo „bitcoin premium” i będzie kolejne 21 milionów monet. ;)
      natomiast złota albo nieruchomości w centrum miasta nie pomnożysz zmieniając nazwę ulicy.

    • Dima Noizinfected

      to juz inna kryptowaluta, inny chain, i inna wartość

    • mat

      no i co z tego, że inny chain?
      kto powiedział, że chain w bitcoin jest lepszy od chain bitcoin2, albo bitcoin3? w czym jest lepszy? ;)

      każda z tych „walut” ma zerową wartość, bo kryptowalut można stworzyć nieskończona ilość z powietrza. całkiem jak waluty papierowe, które słusznie krytykujesz.

    • Dima Noizinfected

      tak, można. Ale nowa krypto wchodzi na gielde i zaczyna od wartości 0 po czym ludzie ją pompują. Bitcoin nie ma monopolu na krypto, i dobrze bo sam jest niewystarczający do pokonania innych krypto.

      Krypto nie są takie same

      Litecoin ma nowsze featury (jest polem testowym BTC), tansze i szybsze transakcje. Monero dodatkowo naklada dawke super-anonimowosci, a w Ethereum mozna programowac przebiegi środków. Jest to cały rynek, każdy ma prawo zrobic swoją krypto, ale to reszta ją wycenia swoim portfelem.

    • mat

      Oczywiście, że są różne algorytmy, zasady sprzedaży, nowe pomysły itd. ale cechą wspólną tych walut jest to, że może być ich nieskończona ilość. To czyni je bezwartościowymi (docelowo).

      Na razie jest na to moda. Na wyobraźnię działają niesamowite wzrosty wartości. To pobudza miliony ludzi, którzy napędzają rynek swoimi zaskórniakami i wierzą, że zostaną milionerami. Cena będzie rosłą, aż ostatni Seba i taksówkarz Mirek się obkupią. ;)

    • Dima Noizinfected

      Istnieja kryptowaluty ze skończoną ilością. Nie możesz miec pretensji do BTC ze powstaje BCH… co to ma do rzeczy?

    • mat

      no ok, nie zrozumiemy się. dla mnie nazwa nie ma znaczenia.

    • Dima Noizinfected

      To sprobuj przelac Bitcoin na portfel Bitcoin Cash.

    • Dima Noizinfected

      ale spoko maile i messenger to taka moda, na pewno niedlugo wszyscy wrócimy do pisania listów ;)

    • mat

      nie widzę żadnego związku.
      zarówno fiat money jak i kryptowaluty to taki sam crap – dostępny za pomoca komputera.
      robisz przelewy telegramem? bo ja używam smartfona.

    • Dima Noizinfected

      spoko, będziesz rozliczał się złotem przez poczte. Twoja sprawa ;)

    • mat

      gdzie tak napisalem?

      a ty rozliczysz się bitcoinem, którego cena zmienia się w przedziale 10% dziennie?

    • Dima Noizinfected

      Tak. Bez problemu.

    • Alot

      Ładnie napisałeś. Ludzie ją pompują.

      I to w zasadzie zamyka dyskusję na temat wartości kryptowalut.

    • Dima Noizinfected

      Lepiej ludzie niz rządy

    • Kolejny niedoinformowany.

  • mat

    Czyli nie opłaca się pracować, jeżeli dochody są niskie. Lepiej wpaść w progi ubóstwa i dostać kasę za leżenie na kanapie. To samo jest w Polsce z kobietami, szczególnie po wprowadzeniu 500+
    Tysiące kobiet zrezygnowało z pracy, a za 30 lat trzeba będzie im fundować emerytury, bo przecież one nie wpłacają do systemu ani grosza.

    • Nic nowego. Cały czas fundujemy emerytury – i to bardzo wysokie – tym, którzy nic nie wpłacili do systemu (mundurówki, górnicy, rolnicy itd.)

    • mat

      To prawda. Dlatego system się załamie. Dzięki PIS stanie się to kilkanaście lat szybciej. No i dobrze. ;)

  • Zbigniew Fistaszek Trzeci
    • mat

      Kolega wpadł z wykładem z uniwersytetu YouTuba.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Drobnym wycinkiem wykładu. Ale bardzo istotnym w dyskusji o gwarantowanym życiu z okradania innych ;-)

    • mat

      Socjalistą nie jestem, ale jeżeli całkowicie zrezygnujesz z redystrybucji, to sporo więcej niż na podatki wydasz na mury obronne, wieżyczki strażnicze i broń maszynową dla ochrony. ;)

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Jesteś marksistą a każdy marksista jest socjalistą. Nie ma czegoś takiego jak redystrybucja – to jest słowo eufemistycznie określające kradzież. Możesz mi wierzyć albo nie ale kilka tysięcy lat historii naszej cywilizacji dobitnie dowodzą, że jednak te mury były tańsze niż socjalizm ;-) To marksiści robią ludziom wodę z mózgu i straszą tym co się nigdy nie zdarzyło. Przed marksizmem ludzie funkcjonowali w równowadze i nie trzeba było paść 3/4 społeczeństwa prozakiem aby nie sfiksowało na amen.

    • mat

      Nie jestem żadnym marksistą. też nie znoszę płacić podatków. ;) Również uważam, że ludzie powinni sami zarabiac na swoje utzrymanie.
      ale to nie oznacza, że nie rozumiem tego jak działa społeczeństwo i że niestety nie jest idealne.
      Nigdy nie było tak, że bogaci nie dzielili się z biednymi.

      ” jednak te mury były tańsze niż socjalizm ;-)”
      dla tych wewnątrz murów być możę, dla reszty nie bardzo.
      emerytur nie było, bo ludzie żyli 40 lat, a tych, którzy cudem przeżyli dłużej wystawiało się na mróz, żeby nie objadali rodziny.

      „Przed marksizmem ludzie funkcjonowali w równowadze”
      szczególnie pracując w kopalni po 16 godzin 6 dni w tygodniu. Marksizm był efektem tego, że pojawiła się potężna nierównowaga podczas rewolucji przemysłowej. Gdyby właściciele fabryk nie przeginali, to nie byłoby problemu.
      Nie zapominaj, że dzięki tym znienawidzonym socjalistom masz prawa wyborcze, płatne urlopy, ośmiogodzinny dzień pracy i wolne soboty. Takie tam drobiazgi.

    • Zbigniew Fistaszek Trzeci

      Jesteś marksistą ;-) W jednej sekundzie zamienię moje prawa wyborcze na najgorszego króla. Nie wiem co to są płatne urlopy gdyż pracuję na siebie u siebie. Wiem za to co to są umowy, w których można zawrzeć każdy zapis. Nawet najdurniejszy. Ważne aby obie strony uważały, że jest dla nich jest istotny i zobowiązały się do jego przestrzegania. Ośmiogodzinnego dnia pracy nie widziałem na oczy a mam już 46 lat. Pracuję tyle ile trzeba. Czasami jest to dwadzieścia godzin a czasami leżę zbójem do góry bo mi się nie chce pracować. Wolne soboty również są dla mnie czymś co znam jedynie z historii. Ja pracuję nawet w wigilię kiedy sytuacja tego wymaga. Ale wiem, że za poprzedniej komuny był sześciodniowy tydzień pracy więc to nie socjaliści wprowadzili ten system tylko upadająca komuna zgodziła się na ten pomysł bo nie miała wyboru. Jeszcze w latach siedemdziesiątych poprzedniego wieku Polacy ochoczo maszerowali w soboty do swoich fabryk i zakładów pracy. W końcu pracowali u siebie na siebie ;-) Ty rozumiesz jak działa społeczeństwo marksistowskie bo innego nie znasz. A nie masz dość wyobraźni aby wyjść poza schemat narzucony ci w szkole i telewizji.

  • YY

    To czym to się różni od zasiłku dla bezrobotnych, czy renty dla niepełnosprawnych?

    • mat

      Nowoczesną nazwą. ;)

  • ᗪ ᒍ ᗩ K ᗪ E K I E ᒪ

    No i spoko. Dzisiaj widziałem tweeta z pytaniem co by ludzie robili gdyby mieli zagwarantowany dochód, ochronę zdrowia i emeryturę. Bardzo dużo odpowiedzi było w stylu uczyć się czegoś nowego, pracować w tym co się lubi lub pomagać innym w branży.

    • SeverianPL

      1. Ankieta 2. W Internetach 3. Na serwisie społecznościowym
      Faktycznie, to musiał być miarodajny obraz społeczeństwa :)

    • ᗪ ᒍ ᗩ K ᗪ E K I E ᒪ

      Po prostu podaje przykład. Chętnie zobaczył bym taką na większą skalę

    • Sławomir Lech

      Juz był, zapytaj się rodziców, w PRLu policja dbała o dochód gwarantowany swoich obywateli, jeżeli zobaczyli kogoś szwedajocego się po ulucy bez pracy to zaraz mu znaleźli.

    • ᗪ ᒍ ᗩ K ᗪ E K I E ᒪ

      I po co odwoływać się do tamtych czasów ;) Oczywiście należy mieć pod uwagą ale teraz jesteśmy mądrzejsi

    • Sławomir Lech

      Ekonomia to bardzo prosta nauka, polega jak zmusić ludzi do cięższej bardziej wydajnej pracy. Może mi wytłumaczyć w jaki sposób dawanie pieniędzy za nic nie robienie wpłynie motywująco na społeczeństwo?

    • ᗪ ᒍ ᗩ K ᗪ E K I E ᒪ

      Ale co będą mieli robić ludzie jak zostaną wyręczeni za maszyny?
      https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

    • Sławomir Lech

      Tak a teraz porównaj stopę bezrobocia w zautomatyzowanej Japonii do niezautomatyzowanej Polski.

      Poza tym żaden koń nie stracił, wcześniej pracował w polu dostawał taka sama ilość owca dzisiaj pracuje jako pupil i dostaje tą samą ilość owca. Ilość zwierzęt w naszych domach przybyło a nie ubyło.

    • ᗪ ᒍ ᗩ K ᗪ E K I E ᒪ

      Nie ma to jak porównywać człowieka do konia :D Jak rozumiem nadal każdy ma konia do poruszania się. Pewnie zostawiłem swoje w garażu

    • Sławomir Lech

      Wyjaśnij Japonię, chętnie posłucham.

  • ᗪ ᒍ ᗩ K ᗪ E K I E ᒪ
  • Darek B.

    w zasadzie nasze 500 plus to nic innego jak dochód gwarantowany jednak nie fair rozdzielany.

  • Lukas D

    Kolejny kretynski pomysl lewicowych socialiatow… zabrac pracujacym, dac leniwym nierobom :/

    • Sławomir Lech

      Wymyśli nową ekonomię science fiction, o rzekomym zabieraniu pracy przez maszyny. Maszyna nie zabiera nikomu pieniędzy przez to wszytko jest tańsze i Jan Kowalski może kupić za swoją wypłatę więcej rzeczy niż wcześniej, czyli TWORZY nowe miejsca pracy. Ale lewica by nie miała usprawiedliwienia do okradania ludzi.

  • Łukasz Buczek

    Dochód gwarantowany gwarantuje, że ludzie biedni tacy pozostaną. Nie ma takiej głupoty, której socjalista nie zechciałby przetestować na ludziach.