159

Bezwarunkowy dochód podstawowy – czy ta utopia kiedyś nastąpi?

To wciąż brzmi jak science fiction i trudno to sobie wyobrazić. Jasne, każdy rozumie o co chodzi, ale tak naprawdę ciężko jest usiąść i tak zwyczajnie to sobie wyobrazić. O czym mówię? O świecie, w którym dosłownie każda praca wykonywana niegdyś przez człowieka została zastąpiona przez roboty i odpowiednie oprogramowanie.

Nieważne czy chodzi o prawnika, prostytutkę, szewca, pracownika fabryki, lekarza, masażystę, programistę, blogera, psychologa, konsultanta telefonicznego… to jest po prostu nieistotne, bo w tym scenariuszu wychodzimy z założenia, że dosłownie każdy zawód zostanie zastąpiony przez: roboty na liniach produkcyjnych, a w innych przypadkach roboty będące androidami (jak z filmów sci-fi), a czasem po prostu odpowiedni software na jakimś superkomputerze, albo zwykłym komputerze.

To się nie wydarzy z dnia na dzień i nie wiem czy kiedykolwiek w ogóle będzie miało miejsce, ale prawdopodobieństwo takiego scenariusza nie wynosi zero, a według niektórych jest wręcz wysokie. No dobra, czyli zakładamy że w pewnym momencie ludzie nie będą mieli pracy… w ogóle, żadnej pracy, nic. Co wtedy?

Universal basic income (bezwarunkowy dochód podstawowy)

Jest taki pomysł, żeby zacząć wypłacać wszystkim ludziom pieniądze. Na jakich zasadach? Bezwarunkowo, czyli tak naprawdę wystarczy że jesteś człowiekiem, albo np. obywatelem danego państwa. To wszystko. Możesz otrzymywać swoje środki na życie, nie musisz nic robić… i tak roboty się już wszystkim zajęły, więc nawet gdybyś chciał się za coś zabrać, to nie ma w tym zbytniego sensu. Weź kasę i ciesz się życiem.

Najpierw tylko część ludzi straci pracę, ale będzie ich naprawdę wielu. Dlatego możliwy jest np. model, w którym pozbawieni pracy otrzymują wystarczające środki do tego, żeby móc opłacić czynsz, rachunki, zrobić zakupy i… tyle. Nie będzie z tego wakacji ani nowego samochodu. To dlatego, że możliwość podjęcia pracy wciąż będzie istnieć, tyle że stanie się czymś elitarnym. Chcesz żyć na bardzo podstawowym poziomie i mieć mnóstwo wolnego czasu? Nie ma sprawy, pieniądze z UBI już na ciebie czekają. Chcesz być w posiadaniu znacznie większych pieniędzy? Ok, ale musisz zacząć pracować.

Wariant z pracą, która nie jest pracą

Podczas BrainBar miałem okazję usłyszeć jeszcze o innym modelu… takim, w którym ludzie mieliby otrzymywać wynagrodzenie od potężnych firm, jak np. Facebook czy Google. Za co? A no za to, że korzystają z Facebooka i Google… Pomysł jest taki, że dostarczamy tym firmom ogromnych ilości informacji na nasz temat, ale nie otrzymujemy nic w zamian. Ktoś powie, że otrzymujemy, bo przecież korzystamy z ich usług i nikt nas do tego nie zmusza, ale ktoś inny odpowie (byłem świadkiem takiej właśnie rozmowy), że to co dostajemy w zamian w postaci możliwości korzystania z Facebooka i Google, nie jest choćby blisko wartości, jaką te firmy generują za pomocą informacji, których im dostarczamy.

Jeszcze raz. Korzystam sobie z Facebooka i cieszę się tym przywilejem za darmo, jednak firma generuje dzięki temu ogromne zyski. Jest to powód, z którego powinna mi wypłacać co miesiąc pieniądze. Taka inna forma bezwarunkowego dochodu podstawowego. Trochę to pokrętne myślenie, ale może ma większy sens w świecie, w którym nikt nie ma pracy? Steve Fuller, autor książki Humanity 2.0 był przekonany do tego pomysłu i właśnie dlatego o tym wspomniał. Różne firmy (nie tylko Facebook i Google) w przyszłości miałyby płacić ludziom w zamian za dane na ich temat…

Utopijna wizja świata

Koniec końców, ciężko jest mi to sobie wyobrazić, ale pewnie tylko dlatego, że umysł jest kształtowany przez otaczająca go rzeczywistość, a więc wyobrażanie sobie rzeczy, których nie ma w rzeczywistości nie jest łatwe: na przykład nieskończoność, albo świat w którym nikt nie pracuje, ale jednak wszystko działa jak należy i można robić co tylko dusza zapragnie… Samoloty latają, bo steruje nimi wyjątkowo zaawansowany autopilot. Mają paliwo, bo jest wydobywane, albo produkowane przez odpowiednie roboty. Jak już gdzieś polecę, to z lotniska do hotelu zawiezie mnie autonomiczny samochód, a w recepcji przywita mnie robot. Nie będzie problemu z elektrycznością, uprawą żywności, a w TV będą nowe filmy i seriale, bo wszystko wyprodukują roboty i jakieś specjalne oprogramowanie. A ja? Ja będę miał pieniądze na robienie tego na co przyjdzie mi ochota. Czy tak ma to wszystko wyglądać?

  • Podobał mi się ten artykuł. Pobudza do myślenia, nad daleką przyszłością, bez kontekstu politycznego na temat UBI.
    Jedno jest pewne:
    * zawsze będą ludzie bardziej chciwi od innych
    * zawsze będą ludzie bardziej pracowici / leniwi od innych
    * zawsze będą ludzie bardziej / mniej przedsiębiorczy i zaradni życiowo od innych

    Stąd podejrzewam że zawsze będzie istnieć jakieś rozwarstwienie, czy to finansowe, czy też w mentalności lub edukacji

    • Marcin Hołowacz

      Jestem bardzo ciekaw czy świat o tak wysokim stopniu robotyzacji faktycznie będzie kiedyś istnieć i w jaki sposób ludzkośc zorganizuje wtedy swoje życie. Według jakiego modelu będzie to wszystko funkcjonować i czy faktycznie się sprawdzi. Co do tych rozwarstwień to pewnie tak, trudno mi sobie wyobrazić, żeby każdy człowiek dosłownie żył według takich samych standardów.

    • Alot

      Będę okrutny.
      Zamiast UBI, w nowym świecie z ograniczonym dostępem do pracy, spodziewam się raczej nowych form regulacji urodzeń.

    • Sebastian

      Pomyślałem o tym samym.

    • YY

      albo głodu, przeludnienia i ogromnych dysproporcji majątkowych

    • Alot

      Dysproporcje majątkowe są stałym bagażem ludzkości.

    • YY

      ogromne w porównaniu do obecnych

    • Marcin

      Wszelkiej maści linie produkcyjne zostaną zdominowane przez roboty ale w sumie zmieni się niewiele. Lepiej rozwiną się po prostu usługi wszelakie. Ludzie potrzebują wzajemnego kontaktu, socjalizacji (nie mylić z socjalizmem ;-) Paradoksalnie o wiele bardziej popularne staną się rożne manufaktury, hand made-y – już się to dzieje…. ale przede wszystkim usługi (sic!). Akurat w naszym kraju usługi leżą i kwiczą.

  • W takim rozumowaniu (bezwarunkowy dochód podstawowy) jest błąd polegający na pomyleniu pieniędzy z bogactwem. Dochód gwarantowany to polityczna obietnica dostarczenia ludziom więcej pieniędzy, co wcale nie oznacza większej ilości dóbr. Taki dochód można zapewnić tylko na trzy sposoby:
    1. dodrukowanie pieniędzy – ilość dobra na rynku nie ulegnie zmianie, ale wzrosną ceny
    2. opodatkowanie wytwórców dóbr – ludzie pracują dla zysku, gdy się im ten zysk odbierze w formie podatków przestaną produkować, czyli zmniejszy się ilość dóbr na rynku
    3. można wziąć pożyczkę na opłacenie tego wymysłu, ale to odkładanie problemu w czasie, wróci z jeszcze większym hukiem

    http://ksiazki.audio/blog/economic-facts-and-fallacies

    • Marcin

      Można powiedzieć, że koszt wytworzenia dóbr znacznie spadnie, bo będą to robić automaty i tym samym zwiększona redystrybucja dochodów nie będzie nadmiernym obciążeniem.

      Ale w ogóle nie mogę się oprzeć wrażeniu, że krytykujesz pomysł mający rozwiązać problemy XXI wieku za pomocą XIX-wiecznych pojęć. One nie pasują do rzeczywistości, w której nie będzie pracy dla ludzi – a o takiej sytuacji rozmawiamy – bo wtedy różnica między pieniędzmi a bogactwem będzie wyjątkowo abstrakcyjna w porównaniu z milionowymi tłumami grabiącymi i mordującymi na ulicach. UBI to po prostu rozsądek, coś takiego musi powstać, jeśli nie pojawią się nowe źródła miejsc pracy, a stare nadal będą zanikać.

    • Ktoś musi wytworzyć te automaty, ktoś będzie ich właścicielem – jeżeli opodatkujesz bogatego właściciela fabryki, w której pracują roboty to on się po prostu przeniesie do innego kraju, a ty (rząd) stracisz swoją dojną krowę, która miała zapewnić tą utopię. Możesz oczywiście zabrać właścicielowi tą fabrykę z robotami, ale to będzie XIX wieczne rozwiązanie problemu, które nazywa się komunizmem i jak na razie niewiele rozwiązało ;-)

    • Rincewind

      Nie, nie, nie. Nie rozumiesz. Pieniądze nie znaczą nic, to nie jest jakiś surowiec czy coś istotnego. To efekt umowy między ludźmi. Jeśli będą je posiadać tylko właściciele fabryk i robotów i nikt więcej to pieniądze stracą jakąkolwiek wartość. Baaaa fabryki… Po co komu fabryki skoro nikt nic nie kupi, bo nikt nie będzie miał pieniędzy? Produkcja na masową skalę stanie się zbędna, pozostanie tylko jednostkowa. Żeby ekonomia działała pieniądz musi być w ruchu i akceptowany przez większość.

    • Pieniądze mogą być surowcem, np. złoto jest zarówno środkiem płatniczym jak i surowcem, podobnie dzieje się w więzieniach, gdzie taką podwójną rolę spełniały papierosy. Problem z dzisiejszymi pieniędzmi jest taki, że nie mają pokrycia w złocie, srebrze czy czymkolwiek innym. A jak się kończy taka sytuacja można przeczytać choćby w zakończeniu „Króla szczurów” Clavella.
      http://ksiazki.audio/blog/krol-szczurow

    • Rincewind

      Złoto nie jest środkiem płatniczym. A surowce… Wyobraź sobie, że 99.9% nie ma nic a 0.01% ma wszystko. Jak myślisz, co się stanie?
      a) ludzie pokornie będą umierać na ulicach
      b) ten 0.01% umrze w rewolucji a ludzie utworzą nowe społeczeństwo po przewrocie

      Bo ja stawiam na B, w końcu to już kilka razy miało miejsce w historii świata.

    • Bękart Mroku

      Ewentualnie ten 1% odeprze atak przy użyciu technologii. Nigdy bron nie była tak nie zależna od człowieka który ją trzyma. Kiedyś też by się obronili gdyby wojsko było lojalne.

    • Rincewind

      Nie odeprze. I nie 1%

    • Bękart Mroku

      Nie doceniasz technologii ;-) Nie wiesz czy już SkyNet nie działa gdzieś ;-) I wtedy 1 człowiek odeprze dowolny atak ;-)
      A może mylę się i nie ma takiej technologii to może przeczekają gdzieś? Aż człowiek zejdzie do poziomu prymitywnego i będą tymi wybrańcami z edenu którzy dali początek? Kojarzy się czymś nie?
      Nie wiemy co będzie. Nie mamy wiedzy czym dysponują.

    • Rincewind

      Z wykształcenia jestem elektronikiem i specjalistą od materiałów i śmiało mogę stwierdzić, że nie odróżniasz technologii od magii. Te wszystkie cuda techniki są tak na prawdę bardzo proste, ale po prostu sprytne. A przejście do podziemi… Ty myślisz, że bogaci to jakiś specjalny gatunek człowieka? Jakby się schowali to ludzie by przejęli ich dobra i żyli dalej. Nie ma mowy o cofnięciu się w rozwoju, bo czemu? Jakaś grupka w bunkrze się schowała? No bez jaj

    • Bękart Mroku

      W którym miejscu nie odróżniam technologii od magii. Twierdząc, że może istnieć działający autonomiczny dron bojowy? Nie inteligentny, ale wystarczająco sprytny aby samodzielnie tropić ludzi. A schować się po to aby nie przeszkadzać dronom ;-) Chowając się, zniszczyła infrastrukturę. I masz wielką cofkę. Wystarczy brak prądu. + drony. Może scenariusz sf a może gdzieś istnieje taki plan :P Fakt zniknięcie pewnej grupy ludzi może zdestabilizować na chwilę. Ale wielka wojna wywołana wyjściem 90% ludności na ulicę może spokojnie zniszczyć infrastrukturę i masz cofkę. Mało prawdopodobny scenariusz? Może. Ale spełniały się różne dziwne scenariusze.

    • Rincewind

      Tyle, że z odbudową sobie poradzi każdy. To proste no i mamy książki. To nie czasy kiedy wiedzy nie było i wymagała odkryć. Ona jest

    • Bękart Mroku

      Jesteś w stanie zbudować elektrownię? Węglową nie wymagajmy atomowej :D
      Wiedza jest, książki są. Tylko, że jak wyjdą ludzie na ulice to większe szanse mają silniejsze osobniki a te przeważnie nie są inteligentniejsze. Może być tak, że tych co poradzili by sobie z tym intelektualnie po prostu zabraknie :D
      Ale to gdybanie. Możesz mieć rację, że to by nie był duży problem i mogłoby nawet na zdrowie wyjść. A możesz się mylić. Pożyjemy zobaczymy ;-)

    • Rincewind

      Oczywiście, że tak. Tym bardziej, że nie „zbudować” a naprawić, o ile uważasz, że tłum może zniszczyć elektrownię wychodząc na ulice. Ale że zbudowaniem to też nie problem. A atom czy węgiel to bez różnicy, inne źródło ciepła zasada działania ta sama. Nie wiem też skąd ci się wzięło, że ludzie w czasie rewolucji będą mordować się na wzajem zamiast iść na osoby uznane za wroga…. Twoja wizja przyszłości jest baaardzo dziurawa i bezsensowna.

    • Bękart Mroku

      A jaki problem przegrzać i wysadzić kocioł? Choćby celowo? Jaki problem w zamieszaniu zaminować i wysadzić? Tłum w amoku nie jest racjonalny. Ludzie zaczną się nawalać między sobą. Ja do tego będąc osobą uznaną za znienawidzoną wysłałbym paru prowokatorów w tłum aby siać zamęt i podpuszczać przeciwko sobie. Mówimy o dużych masowych zamieszkach. Na skalę globalną. Nie porównuj tego do pokojowej demonstracji. Zobacz co było na zachodzie jak czarni protestowali nie przeciwko komuś tylko tornado dookoła, sklepy samochody i tak dalej. Aby niszczyć. I teraz wyobraź sobie to w skali całego miasta nie pojedynczej dzielnicy. A w skali całego kraju? Zniszczą aby zniszczyć, nikt nie będzie racjonalnie myślał.

    • Rincewind

      A jaki cel? Tłum w amoku? W elektrowni…? W skali kraju…? Jakie znowu w skali kraju? Ty chyba nie wiesz ilu ludzi na kilometr kwadratowy świata przypada.

    • Artur Gusiński

      Po pierwsze sięgnij do historii: mądrzy egipcjanie vs silni rzymianie, wykształcona arystokracja vs silny lud paryski, rozwinięta technologicznie 3 Rzesza vs prosty ruski chłop … zawsze ilość wygrywa .
      Wolter przewidując rewolucję wierzył, że inteligenci skierują gniew ludu we właściwą stronę… nie da się. Prawo inercji oraz ludzka przekora są zbyt silne…

    • Bękart Mroku

      Może tak, a może nie. Zależy co tam w arsenałach leży. Zawsze tam kawałek technologii był po drugiej stronie. Ale zwykli ludzie kontra elitarne oddziały dobrze wyposażone to i ilość może nie pomóc.

    • Artur Gusiński

      Po takim odparciu ataku ten 1 % nie będzie miał dla kogo produkować/kogo wyzyskiwać

    • Bękart Mroku

      Nie zginą wszyscy :-) Będzie dobrze. Czemu wyzyskiwać?

    • Artur Gusiński

      „Wyzysk – występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem własnym.” Jest przymusowe położenie, jest niewspółmierne świadczenie, jest wyzysk.
      Rozpatrywanie czy zginą wszyscy czy nie … brrr… zalatuje komunizmem.

    • Bękart Mroku

      Troszkę płynna ta definicja. Niewspółmierne w czyim odczuciu? Tak to kogo nie zapytasz jest wyzyskiwany w pracy :D Albo przy prywatnej wizycie u lekarza. W sklepie też. Skoro dwie osoby na coś się dogadały znaczy się pasuje im. Nie pasuje umowa nie dogadujesz się.
      Takie definicje zalatują komunizmem. Towar (również praca) jest wart tyle ile ktoś za to chce zapłacić.
      Załóżmy potrzebuję sprzątaczki i mam 20 kandydatów na to stanowisko. Spełniają moje oczekiwanie dwie kandydatury za 500 pln i za 3000 pln. Pomijając komunistyczną płacę minimalną dlaczego ma wybrać ofertę droższą? Bo domyślam się, że jak wybiorę tańszą powiesz, że to wyzysk. Stawki proponowali kandydaci.

    • gregory003

      Ten 1% nie produkuje dla 99% podludzi, zbyt głupich aby się utrzymać i znaleźć dla siebie miejsce w społeczeństwie. Ten 1% pracuje dla siebie i dla podtrzymania gatunku. Przy czym nie żyjemy w dziczy, gdzie szanse na przetrwanie zależne są od liczby członków społeczności albo przedstawicieli gatunku. W wysoko rozwiniętych cywilizacjach technicznych ważniejsza od liczby jednostek jest ich jakość – inteligencja, posiadana wiedza i umiejętność wykorzystania jej w praktyce i przekazywania dalej. Dla utrzymania różnorodności genetycznej spokojnie wystarczy kilka milionów ludzi na świecie.

      Dlatego można by spokojnie wyrżnąć 99% ludzkość bez straty dla rozwoju społeczeństwa i cywilizacji. Ba! Nawet z zyskiem, bo zasoby przeznaczane na utrzymanie plebsu można by lepiej wykorzystać.
      Niech ci którzy marzą o ludzkości eksplorującej swobodnie Układ Słoneczny, budującej superkomputery wielkości miast, odkrywającej najgłębsze tajemnice wszechświata uświadomią sobie, że być może nigdy nie osiągniemy takiego poziomu cywilizacyjnego, jeśli z dołu chamstwo ciągle będzie wydzierać się „Daj żreć, daj żreć! Nic nie potrafię, ale «mi siem należy»”, a rządcy świata skłonni będą na te pokrzykiwania odpowiadać.

    • Bękart Mroku

      Ilość panie ilość decyduje. Ale może kiedyś odrzucimy balast i zacznie decydować jakość.
      Na „obywatelstwo” trzeba zapracować.
      Kiedyś 1% nie mógł pokonać tych 99% więc musieliśmy ich ciągnąć za sobą walcząc ze ściąganiem w dół, po przecież ten co ma więcej to na pewno ukradł.
      Teraz dzięki technologii staje się to możliwe. Ciekawe czy nastąpi.

    • Artur Gusiński

      Odpowiem Ci najprościej jak mogę : historia udowodniła wielokrotnie, ze nawet najbardziej rozwinięty gatunek nie mający za sobą ilosci ginie. I to wcale nie jest tak, że wystarczy kilka milionów ludzi. Bo w tak hermetycznym środowisku ( inteligentnych inżynierów) zabraknie:
      a) puli genów nietypowych, niezbędnych do rozwoju
      b) siły inercji rozwoju
      c) odporności na zagrożenie ( taki inżynier może i poradzi sobie z np efektem cieplarnianym , ale może mieć problem z np plagą komarów i malarią)
      d) Niemcy są takim wysoko rozwiniętym krajem, brak przyrostu ( bez dopływu imigracji ) doprowadziłby do zanikniecia populacji germańskiej za 80-100 lat.

    • „Złoto nie jest środkiem płatniczym”
      Mylisz się, środkiem płatniczym jest wszystko co jedna strona chce zaoferować, a druga przyjąć. Firmy np. płacą sobie akcjami, surowcami, miejscami na składowanie towarów itd. Złoto nie jest popularnym środkiem płatniczym.

      „Jak myślisz, co się stanie?
      a) ludzie pokornie będą umierać na ulicach
      b) ten 0.01% umrze w rewolucji a ludzie utworzą nowe społeczeństwo po przewrocie
      Bo ja stawiam na B, w końcu to już kilka razy miało miejsce w historii świata.”
      Ludzie w przeszłości wielokrotnie tracili pracę, np. ogromne bezrobocie w Indiach, po wprowadzeniu przez Brytyjczyków przemysłowych metod tkania. Taki przełom jest oczywiście bolesny dla jednostek, ale dobry dla społeczeństwa. Ludzie tracą pracę, ale inni dostają tańszy produkt. Idąc tym tokiem myślenia. Jeżeli stracisz pracę na pełen etat, a dostaniesz dorywczą, ale jednocześnie cena żywności, ubrań itd. stanieje do tego stopnia, że tego nie odczujesz to czy stałeś się biedniejszy, bo masz mniej środków płatniczych??? Przecież tak naprawdę ma znaczenie to ile za nie kupisz.

      http://ksiazki.audio/blog/history-of-british-india

    • Rincewind

      Czy Ty na pewno przeczytałeś tekst…?

    • mall

      Zmierzasz w dobrym kierunku. Przy braku zasobów masy będą zmuszone do płacenia za usługi i towary innymi metodami:
      – sprzedaż w niewolę
      – sprzedaż organów
      – sprzedaż dzieci
      – sprzedaż usług seksualnych.
      Wszystko przy presji spadku spowodowanej masowością ludzi bez pracy.

    • Alot

      Dostaniesz UBI, pod warunkiem poddania się sterylizacji.
      Między innymi po to, by Twoje dziecko nie odziedziczyło po Tobie skłonności do dostawania za darmo.
      Ale także po to, by regulować liczbę tych, którzy UBI obciążą budżety państw.

    • Popełniasz typowy błąd komunistów, którzy od zawsze straszyli wzrostem bezrobocia z powodu mechanizacji. Ludzie tracili pracę całymi tysiącami w przeszłości. Zawsze znajdowali pracę w innych dziedzinach. Gdy nie ma pracy w fabryce dla robotnika może np. zostać trenerem personalnym, coachem czy specjalistą od diety. To tylko niektóre nowe popularne zawody. Oczywiście przekwalifikowanie się czy emigracja zarobkowa niekoniecznie jest łatwa, ale w takim świecie żyjemy. Chyba żaden zawód nie jest dziś pewny.
      http://ksiazki.audio/blog/kto-zabral-ser

    • mall

      Acha. Rozumiem, że zapłaciłbyś za świadczenie usługi „treningu personalnego” wiedząc, że ta osoba nie mogąc więcej prowadzić ciężarówek została trenerem personalnym? Serio? Wiedząc, że danej osobie BRAK wykształcenia i doświadczenia chciałbyś płacić sensowne pieniądze za jej usługi? Chyba nie jesteś nierozsądny i po prostu byś nie zapłacił nie wymagając doświadczenia od danego usługodawcy. Co sprowadza się do jednej zasadniczej różnicy w stosunku do wcześniejszych przypadków: nowe miejsca pracy wymagają często wieloletniego kształcenia (inżynierowie, IT, automatyka, programiści) lub doświadczenia (wszelkie zawody wykorzystujące komunikatywność, kreatywność, interakcję). I to czas przekwalifikowania się jest problemem. Przejście z kopalni do fabryki było w XIX wieku o wiele mniej wymagające niż obecny rynek pracy.

    • Diabell

      Jeśli masy nie mają pieniędzy, to nie kupują, więc upada produkcja masowa. W interesie producentów jest, by jak najwięcej ludzi chciało kupić i było ich stać na produkt. Henry Ford dobrze o tym wiedział i podnosząc pensje pracownikom, chciał sprawić by było ich stać na auta które produkują, bo to się poprostu opłaca obu stronom.

    • mall

      Z tego co czytałem w jakiejś ciekawej notce podpartej źródłami to podwyżki miały u Forda miejsce w momencie gdy okazało się, że zaczął przegrywać wyścig technologiczny z innymi producentami i bał się straty pracowników bo to oznaczałoby dla niego koniec. Tak po prostu. Żaden altruizm, zwłaszcza, że Ford miał popierdzielone pomysły na organizację społeczeństwa (totalna inwigilacja pracowników).

    • gregory003

      Nie, nie, nie. To ty nic nie rozumiesz. Fakt, pieniądze nie znaczą nic. Są po prostu akceptowanym środkiem wymiany dóbr. Jeśli teraz zabierzesz pieniądze, które same w sobie nic nie znaczą, z klasy produktywnej (współcześnie: przedsiębiorcy, pracownicy sektora usług, managerowie, rolnicy, wyspecjalizowani robotnicy) i dasz je bezproduktywnemu plebsowi (nisko wykwalifikowani lub niewykwalifikowani robotnicy wykonujący najprostsze prace fizyczne, bezrobotni) to nic się nie zmieni. Bo albo zwiększysz ilość pieniędzy na rynku i wręczysz hołocie bezwartościowe papierki zwiększając inflację, albo zabierzesz pieniądze klasie produktywnej, zmuszając ją do podniesienia kosztów swojej pracy/swoich usług, przez co wzrosną także ceny dóbr nabywanych przez klasę nieproduktywną, czyli stworzysz inflację…

      Ostatecznie rozdawnictwo pieniędzy nie ma prawa dać niczego dobrego. Gospodarka to system w którym ludzie wymieniają się swoimi usługami i produktami. Jeden oferuje siłę swoich mięśni na godziny, inny sprawność swojego umysłu na zlecenie, ktoś inny garnki, a jeszcze ktoś inny ciastka. Aby wprowadzić spójny system wyceny dóbr na rynku wprowadzono pieniądze. Wartość dóbr i usług, w tym pracy najemnej, wycenia rynek. I wycenia wartość machania łopatą Mietka z niepełnym podstawowym.

      I żaden rząd nie zmusi rynku, aby godzinę pracy Mietka wyceniał tak samo jak godzinę pracy bankiera, lekarza albo prawnika. Zawsze, po przeliczeniu siły nabywczej pieniądza, wachań kursu, uwzględnieniu inflacji, Mietek będzie wart, powiedzmy, 1/15 prawnika, bez względu jakie transfery będziemy stosować, w każdym razie w dłuższej perspektywie. Bo transfery dla jednej grupy społecznej, to obciążenia dla innej. I ta grupa, podnosząc ceny swoich świadczeń, ostatecznie doprowadzi do sytuacji, gdy Mietek będzie wart 1/15 prawnika i 1/12 lekarza. Bo gdyby te grupy były skłonne wyceniać pracę Mietka wyżej, to zrobiłyby to i bez działań rządu.

    • Rincewind

      A teraz z łaski swojej przeczytaj tekst pod którym komentarze piszesz…. Bo w jego założeniach klasa produktywna jest zastąpiona maszynami i o tym jest ciągle rozmowa.

    • gregory003

      A jakie to maszyny zastępują prqawników, grafików komputerowych, programistów, projektantów, copywriterów, księgowych i managerów, albo chociaż hydraulików i elektryków z wysoką specjalizacją?

      Jak widać klasa produktywna ma się dobrze. Martwić może się za to hołota bez wykształcenia wykonujący najprostsze prace, typu stanie na kasie w biedronce.

    • Rincewind

      Człowiek, który nie ogarnia koncepcji przyszłości nazywa innych hołotą… Jestem skołowany.

    • stachu

      Zapominasz, ze ktos musi kupic wyroby tej fabryki. Jezelii wiekszosc fabyrk wyniesie sie z kraju to bedzie musial on tez sprzedwac je w tym samym kraju, do ktorego przeniesie fabryke.
      Ponaddto caly czas uwazasz, ze to bedzie opdatkowane podatkiem dochodowym. Przeciez jest jeszcze VAT, sa podatki obrotowe, sprzedazowe etc. Wtedy bedzie placil nawet jak wyniesie sie z kraju, jak bedzie chcial tam sprzedawac. Kasa dla Panstwa musi sie zgadzac. Zreszta moim zdaniem podatek dochodowy jest dosyc archaiczny i latwo go obejsc, pewnie bedzie zamieniony w przyszlosci inna forma opodatkowania.

    • Jeżeli fabrykant wyprodukuje rzeczy który nikt nie kupi to znaczy, że nie zna rynku i słusznie zbankrutuje.

    • mall

      Można jeszcze zmusić ludzi do kupowania swoich produktów. Przykładem może być sektor naftowy/gazowy/samochodowy, o których od dawna wiadomo, że bardzo wiele robił by zapewnić zbyt swoim produktom (np.: utrącenie kolei w USA jako sensownego przewozu masowego osób, utrącenie rozwoju infrastruktury publicznej, przejmowanie spółki obsługującej tramwaje by unieszkodliwić konkurencję, zmuszanie państw do korzystania z jedynego dostawcy gazu wskazanego przez państwo sąsiednie).

    • Marcin

      Nie zapominaj o milionie ludzi mordujących na ulicy (bo widzę, że to bagatelizujesz). Jeśli bogaty właściciel fabryki nauczył się czegoś z historii, to sam będzie chciał płacić większe podatki.

    • Bękart Mroku

      Jeśli nauczył się coś z historii to najpierw zadba o automaty obronne ;-)
      Nic nie usprawiedliwia łamania prawa do życia lub własności.

    • Marcin

      Milion ludzi nie mających co jeść i za co żyć nie ma tego prawa? Bo ja myślę, że oni właśnie ze swoim prawem do godnego życia na ustach wyjdą na ulicę. Powiedzą, że system, w którym wszyscy mają źle i tylko nieliczni na tym korzystają jest zły i należy go zmienić. A potem będzie jak zawsze – zamieszki, trupy, pewnie jakaś wojna później, żeby „uspokoić” masy (schemat powtarzający się po wszystkich wielkich rewolucjach – francuskiej, październikowej).

      ALBO można rozsądnie temu zapobiec nie dopuszczając do zwiększenia nierówności społecznych.

    • Bękart Mroku

      Jak coś robią to mają prawo ale nie mają prawa żyć na koszt innych i to jest rak którego należy wyciąć. Woja nie aby uspokoić a napędzić gospodarkę i zredukować mających prawo żyć na czyjś koszt.
      Czyli zabrać tym co robią i dać tym co nie robią, bomba. To ja wolę wojnę.

    • Marcin

      Powiem krótko: że co?

    • Bękart Mroku

      Czemu chcesz utrzymywać ludzi którzy nic nie robią?

    • Darkherring

      Bo 99% miejsc pracy zostało zabrane przez automatyzację i pracy po prostu nie ma?

    • Bękart Mroku

      Jak będzie tak to pogadamy. Obecnie nam to nie grozi. Pracy jest w bród. A już chcą rozdawać.
      Kiedyś para i pierwsze maszyny miały zabrać pracę i co? Jedne miejsca pracy zlikwidowały a stworzyły inne. Nie musisz całe życie pracować w jednej firmie na jednym stanowisku.

    • Marcin

      Ponieważ uznaję ich podmiotowość. To są ludzie przecież. Ciężko w ogóle z twoim podejściem polemizować. Mam ich pod ścianą postawić i rozstrzelać? Idź lepiej na tę wojnę.

    • Bękart Mroku

      Ja też. To są ludzie i mają prawo troszczyć się o siebie w granicach prawa. Jeśli tego nie robią to ich problem. Czemu rozstrzelać? Po prostu surowo karać próby naruszenia własności i prawa do życia z powodu ja nie mam a chcę to mu zabiorę, zabijając go przy okazji aby nie marudził. Czy społeczeństwo potrzebuje takich ludzi?

    • Marcin Hołowacz

      Ludzkość próbuje tworzyć takie modele funkcjonowania, dzięki którym będzie mogła normalnie istnieć, wszystko będzie się w miarę dobrze układać itd. Twoje wizje są absurdalne. Nikomu nie zależy na tym, żeby świat zamienił się w jedno wielkie piekło, w którym tylko ułamek osób należących do szczególnie uprzywilejowanej grupy ma całe bogactwo świata, chowa się w specjalnych bunkrach i codziennie organizuje masowe mordy za pomocą swoich super maszyn do zabijania… O czym ty w ogóle mówisz :D

      Jeśli dojdzie do sytuacji, w której zasady funkcjonowania świata się całkowicie zmienią, na przykład 100% pracy będzie wykonywane przez maszyny, to wtedy niech wygra silniejszy. Większośc osób powinna narobić pod siebie i umrzeć, pozostała część ma podjąć „walkę o swoje”, a jak im nie wyjdzie, to dobrze, bo wygra silniejszy, czyli super bogaci właściciele super zaawansowanej technologii. Co ja czytam w tych komentarzach…

    • Bękart Mroku

      Zawsze wygrywa silniejszy. Ludzie starają się to maskować, i udawać, że tak nie jest. Bardzo nie wielu ludzi odda swoje życie za innych. Każdy zawsze walczy o swoje. Może teraz bardzo rzadko jest to walka na śmierć i życie. Ale walka zawsze jest.
      A słabi? Słabi giną lub stają się marginesem. Trzeba się piąć w górę i dążyć do posiadania tej super zaawansowanej technologii a nie ściągać w dół tych co mają ją mają.

    • Artur Gusiński

      Aha. Czyli najpierw zabierzmy im pracę, a potem zróbmy z nich niewolników, bo nie nie mają prawa żyć na koszt innych. Rak to twoje poglądy.

    • Bękart Mroku

      Nikt nikomu pracy nie zabiera. Praca zawsze jest i będzie dla tych co jej chcą. I potrafią myśleć. Maszyna parowa też miała zabrać pracę, a tylko ją przesunęła w inne miejsce.

    • gregory003

      Prawo do godnego życia? A w jaki sposób ci „biedni ludzie” na to prawo zapracowali? Jaką zasługą je zdobyli? Tym że są chamami mnożącymi się, wbrew wszelkiej logice, bez opamiętania? Tym że chamów jest dużo, są egoistyczni (bo nic w życiu nawet nie próbowali osiągnąć, ale i tak uważają, że «im się należy»)? Tym że chamów jest wielu i są prymitywni i skłonni do przemocy, byleby tylko odebrać innym to, na co nie chce im się pracować? Bo widzisz, nie żyjemy w średniowiecznym, feudalnym społeczeństwie. Dziś każdy może awansować społecznie. I co prawda nie każdy ma szansę z zera stać się milionerem, ale z każdego dna można wydobyć się do klasy średniej. Wystarczy tylko ruszyć głowę i dupę. Ale lepiej siedzieć w jakiejś popegieerowskiej wiosze, pierdolić kolejne dzieci i drzeć ryja: „Złodziejstwo! Dajta nam!”. Albo wpakować dupę na tratwę i popłynąć do Włoch i Grecji po wygodny socjal za nic, bo jak nie to «rasizm».

      No właśnie wszystko wskazuje na to że ci ludzie nie mają żadnych praw i na nic nie zasługują.

    • Artur Gusiński

      Łamanie prawa do wolności ?
      Prawo do życia obejmuje zakres ” godnego”. Jeżeli fabrykant będzie miał 1.000 krotnie większy majątek od populacji i w jego obronie będzie tą populację gnębił : to tak, usprawiedliwia.

    • Bękart Mroku

      Nie, nigdy nic nie usprawiedliwia. Teraz 1000x większy majątek daje Ci prawo do zabrania go. Jutro już tylko 5x większy a po jutrze?

    • Wiesław Juskowiak

      Jednak już dziś, pieniądze na naszych kontach są tylko zapisem, który nie ma potwierdzenia w rzeczywistych dobrach danego kraju, ponieważ praca wielu osób nie ma bezpośredniego przełożenia materialnego.
      Wprowadzenie dochodu gwarantowanego globalnie, lub też li tylko przez najbogatsze kraje świata sprawi, że ten system będzie miał sens. Tu się kłania Trocki. Oczywiście to socjalizm, ale jeśli nie ma punku odniesienia, nie ma też powodu do niepokoju czy rywalizacji, bo z kim? O ile w czasach zimnej wojny to sensu nie miało z uwagi na dwa silne obozy, to dziś wprowadzając to w państwach pierwszego świata, jakkolwiek bezdusznie to nie zabrzmi, to nie ma drugiego obozu, który stanowiłby jakąkolwiek konkurencję.

    • Bękart Mroku

      Jeśli nie ma powodu do rywalizacji to wszystko stoi. Ludzie lubią nagrody.Po co ciężej pracować jak masz to samo co ten co nic nie robi?

    • Wiesław Juskowiak

      Dochód gwarantowany nie ma być zaspokojeniem wszystkich potrzeb, a zaspokojeniem podstawowych potrzeb. Każda inna potrzeba będzie musiała zostać okupiona pracą.
      Oczywiście jest to ryzyko, że ludzi nagle przestaną pracować, a patologia będzie się miała lepiej niż kiedykolwiek. Jednak wszystko ma dwie strony. Istnieje też szansa, że dochód gwarantowany uwolni ludzi od troski o byt, dzięki czemu będą mogli chcieć realizować swoje talenty i talenty bez potrzeby zysku, a dla dobra wspólnego.
      Zauważ, że rozmawiamy o systemie, który znamy dziś, gdzie mamy biednych, którzy czują się skrzywdzeni przez system, zawiść, zazdrość. Czują się marginesem, a wyłudzanie zasiłków i nic nie robienie to swoisty rewanż za ich los.

    • Bękart Mroku

      Które potrzeby są podstawowe? I czemu mają być zaspokajane komukolwiek kto nic nie robi?
      Sądzisz, że jak masz zapewniony kubek wody i kromkę suchego chleba ( więcej dochód gwarantowany nie powinien zapewniać) to ludzie rzucą się tworzyć dla dobra ludzkości? Raczej jak już będą coś robić to zechcą z tego coś mieć. Do tego chlebka.
      Skrzywdzeni są przez siebie. Nie przez system. Znam jednego takiego, nic nie robi ale to wina wszystkich dookoła, że nikt nie przyszedł do niego i nie zaproponował mu posady prezesa w bogatej spółce.
      To droga donikąd. Bo będzie de motywować tych co robią. Jak już nie będzie 100% pracy to dochód straci sens bo po co będą pieniądze? Dla mnie to kolejna forma żerowania na tych co robią.

    • Wiesław Juskowiak

      Bo jesteśmy ludźmi. Wystarczy.

      I dlatego, aby mieć coś ponad chlebek będę musieli pracować.

      To przez kogo są skrzywdzeni nie ma najmniejszego znaczenia dla ich poczucia skrzywdzenia. Jak oparzysz sobie rękę to boli cię tak samo, jakby oparzył cię ktoś.

      Oczywiście za kilka pokoleń pieniądze stracą znacznie, acz ciągle jest to jakaś forma przeliczania ilości dóbr na jednostkę.

    • Bękart Mroku

      Aha. No nie. Ja się nie zgadzam, aby ktoś żerował na mojej pracy. 0 socjalu.
      Co mnie obchodzi, że ktoś się czuje skrzywdzony, jego problem nie mój.
      Masz rację boli tak samo, ale jak zrobię to sam to mogę mieć tylko i wyłącznie pretensje do siebie. Jeśli ktoś to mogę mieć do niego pretensje i roszczenia z tego tytułu.
      A socjal nie jest bólem a roszczeniem z tytułu bólu.
      Do puki potrzebujemy pracy jedyna sensowna forma. Pytanie czy sensownie wyceniana. Bo taki piłkarzyna nie powinien zarabiać więcej niż programista :P

    • Alot

      Dochód gwarantowany, może sprawić, że ludzie będą pracowali, by mieć więcej.
      Na pewno nie sprawi, że będą pracowali po to, by dać coś innym za darmo.
      Zwłaszcza, że obok będą tacy, którzy wezmą to co się należy za darmo i będą leżeć bykiem.

    • Wiesław Juskowiak

      I dlatego niepracujący będą otrzymywać mniej od tych, którzy chcą coś zrobić dla ludzkości.

      Zresztą rozmawiamy w kontekście obecnej sytuacji, a potrzeba na to dekad i zmian pokoleniowych, które zmienią świadomość, wykluczą gniew i frustrację z powodu niepewności, głodu, zazdrości.

      Przez pierwsze kilka pokoleń zapewne tak będzie, będą brali, ale warto. Uważam, że warto. Socjalizm przy wszystkich swoich wadach, przy gniewie (choć patrząc dziś to strasznie kulturalnym) był w Polsce miejscem, gdzie ludzie byli spokojniejsi. Na znacznie wyższym poziomie stała kultura i relacje międzyludzkie. To o czym rozmawiamy to socjalizm 2.0. Trocki wprowadzany przez zachód, globalny socjalizm. Tylko taki socjalizm może mieć jakikolwiek sens.

    • Alot

      2000 lat nie wyleczyło ludzi z gniewu, niepewności, zazdrości.
      Myślenie, że da się to wyleczyć jest zwyczajnie głupie.

    • Piotr Potulski

      Czy te relacje międzyludzkie na wysokim poziomie to twoim zdaniem wzajemne podpierdalanie się do SB w zamian za kupon na pralkę automatyczną? A ci spokojniejsi ludzie w socjalizmie to jak rozumiem zastrzeleni przez ludową władzę stoczniowcy i górnicy?

    • mall

      I dlatego niepracujący będą otrzymywać mniej od tych, którzy chcą coś zrobić dla ludzkości.<—— Tylko czy warto coś zrobić dla ludzkości? :(

  • Maciej

    UBI ma sens w scenariuszu globalnym, kiedy utrzymujący się jedynie z tego źródła zostaną pozbawieni prawa do posiadaną potomstwa.

    Ludzie to gatunek leniwy z definicji, po zaspokojeniu podstaw egzystencjalnych (jedzenie i dach nad glowa) większość przestaje się rozwijać. To oznacza patologie i dzieciorobstwo ma masowa skale, żaden system ekonomiczny/spoleczny tego nie udzwignie.

    Lifelong learning + UBI + bonusy za wkład społeczny – to wydaje się wartościowe w dłuższym okresie czasu.

    • Rincewind

      Podejrzewam, że przy zakazie posiadania potomstwa ekonomia po kilkudziesięciu latach by padła.

  • kofeina

    Jeśli każdy dostanie 1000 zł, to czy ktoś stanie się bogatszy?

    • Rincewind

      Tu nie chodzi o bycie bogatszym od reszty a o egzystencję. W sytuacji kiedy nie ma pracy lepiej mieć 1000zł niż nie mieć.

    • kofeina

      O jakiej sytuacji braku pracy piszesz?

    • Rincewind

      Czytałeś tekst?

    • kofeina

      Pytałem o twój kontekst użycia tego określenia w twojej wypowiedzi.
      Ten używany w komentarzach nie zawsze jest spójny z tym, co zostało napisane w tekście komentowanym.

      Ale jeśli po prostu wolisz się przepychać zamiast dyskutować, to spoko, ale nie ze mną.

    • Rincewind

      O co Ci człowieku chodzi…? W tekście są założenia: nie ma pracy, bo pracują tylko maszyny. Po przeczytaniu Twojego komentarza uznałem, że dotyczy on… no nie wiem, tekstu? Uznałem to za nieco dziwne więc zapytałem, czy przeczytałeś tekst bo wiele osób tego nie robi tylko od razu przechodzi do komentarzy. Zapytałem więc bo nie wiedziałem czy mam Ci streścić ogólne założenia przedstawione przez autora czy też nie a nie z chęci przepychanek

    • Alot

      Ten, kto w dłuższej perspektywie będzie lepiej zarządzał otrzymywanym regularnie tysiącem.

      Rozwarstwienie nie jest skutkiem różnic w otrzymywaniu dóbr, ale w zarządzaniu posiadanymi.

  • Wojciech

    Przy automatyzacji i autonomiczności np. aut będzie musiało kiedyś to nastąpić. Bo produkować będzie się coraz więcej i coraz szybciej, rąk do pracy będzie potrzebne coraz mniej, a liczba ludzi rośnie. Ktoś to wszystko co wyprodukowane będzie musiał kupować. No i przede wszystkim musi mieć za co.

    • kofeina

      Tylko po co wtedy trzymać się idei pieniądza i kupowania?

    • Wojciech

      Bo komuna się nie sprawdzi. Utopia.

    • kofeina

      No ale to i tak będzie socjalizm

    • Marcin Laskowski

      Komuna miała i pieniądz i kupowanie, twoja analogia jest bezpodstawna.

  • Dobry pomysł dać każdemu minimalne dochody 1000euro (równowartość w pl) i było by ok.

    • Arek

      Chyba w niemczech teraz tak jest. Nie?

    • Jak masz pracę to masz więcej niż 1000 euro :)

  • Rincewind

    Zabrzmi to dla wielu jak herezja, ale w tym wypadku najlepszy byłby chyba komunizm, znaczy wszystkie firmy bez pracowników jakby były państwowe. Natomiast jeśli ktoś by chciał to by mógł założyć firmę z żywymi pracownikami i ta by już nie podlegała państwu. Dzięki temu każdy ma gwarantowane środki do życia, pracodawcy nie są okradani, jak ktoś chce mieć więcej pieniędzy idzie do pracy a ludzka obsługa byłaby czymś „ekskluzywnym” więc sporo osób by z niej korzystało. Tyle, że pozostaje jeszcze kwestia obecnych firm i przedsiębiorstw. W końcu nie można im zabrać tego co mają, cześć pewnie dałoby się wykupić przez państwo ale nie każdy by poszedł na taki układ.

  • galtom

    Wizja troche bledna. UBI maja sens wyłącznie w okresie przejsciowym.
    W momencie gdy dojdziemy do etapu, że faktycznie 95-100% pracy i zajec wykona za nas maszyna straca jakotaką racje bytu.

    Podobnie jak z pomysłem by korporacje typu FB czy Google płaciły uzytkownikom.
    Po pierwsze po co?
    Po drugie co za znaczenie ma zysk , ktory odbiora z wlansych pieniedzy
    Po trzecie, co zrobia za te pieniadze?

    Jedyne co moze skomplikowac te kwestie i sprawic, ze rozwod z pieniedzmi bedzie trudny to dstep do zasobow naturalnych – typu rudy metali i inne potrzebne do produkcji , paliwo, woda.

    Ale jesli firmy/ludzie beda sie mogli w rozny sposob od takiej wlasnosci uwolnic to nie bedzie komu i za co placic…

    • Marcin Hołowacz

      Możliwe, że tak jest, tzn. że UBI ma sens tylko w okresie przejściowym. Nie wiem, dla mnie to jest pomysł o którym czasem słyszę/czytam i w moim odczuciu ma to być jakiś sposób na zagwarantowanie tego, aby świat mógł dalej funkcjonować. To nie musza być pieniądze, możesz to nazwać „jednostkami przysługujących usług i produktów wykonywanych przez roboty”. Chodzi tylko o to, żeby ludzie mogli jakoś sensownie funkcjonowac w takim świecie, gdzie wszystko robią za nich roboty. Jeśli dasz wszystkim wolną rękę, to zaczną się dziac dziwne rzeczy: ktoś weźmie ze sklepu 100 sztuk telewizorów i powie, że zbuduje z nich garaż… miejsce będą miały jakieś dziwne absurdy. Chodzi o to, żeby to wszystko zostało w jakiś sposób uregulowane. Masz ograniczoną ilość „jednostek przysługujących usług i produktów wykonywanych przez roboty” więc stać cię tylko na zakup jednego telewizora, jesli zaoszczędzisz swoje jednostki itd.

      Tak to po prostu widze, jako zupełnie nowy świat, w którym niezbędne sa jakies umowne zasady, dzieki którym wszystko się nie zawali jak domek z kart. To nie musi być UBI, ale jakieś zasady musza powstać, i na pewno będzie to coś zupełnie innego niż to co znamy ze współczesnego świata.

    • galtom

      ” ktoś weźmie ze sklepu 100 sztuk telewizorów i powie, że zbuduje z nich garaż… ” – no i?
      To bedzie problem tylko jesli zasoby beda ograniczone lub gdy zalmie zapisy dotyczce np. ekologii, zabudowy, smiecenia.
      Samo w sobie ze wzemie 100 nie jest problemem.

      Maszyny wykonaly cala prace – koszt zero.
      Byc moze te maszyny juz tez zostaly wykonane przez maszyny…
      Jesli tylko jak pisalem to z czego sa tv tez nie jest ograniczone w dostepie jak praca/uslugi… to samo w sobie nie jest problemem.

      Zapewne kiedys ne bedzie gdy zaczniemy eksploatowac asteroidy, inne planety, itd…

      Widze inny problem…
      Ziemia podzieli sie na intelektualna elite i leniwa reszte.
      Skoro wszystko robia maszyny… po co tej elicie ta reszta?

    • Marcin Hołowacz

      Może będzie tak jak mówi Bękart Mroku i po prostu ta elita stwierdzi, że lepiej wybić w pień całą resztę. Zrobią tak, a losy świata potoczą się zupełnie inaczej niż to sobie dzisiaj wyobrażamy, czyli: zamiast 10 miliardów ludzi albo więcej (mówię o scenariuszu z przyszłości) oraz czegoś w postaci UBI, będzie tylko 0,5 mld ludzi i 15 mld robotów, androidów itd, które będą służyć elitarnej, niewielkiej grupce ludzi…

    • Marcin Laskowski

      I komu ci bogacze będą coś sprzedawać. Teorie takie są „idiotyczne” bo zakładają jakieś magiczne rynki zbytu. Zwyczajnie ideologia konsumpcji nie ma racji bytu w świecie robotów.

    • Bękart Mroku

      A jak roboty zyskają samoświadomość i będą coś chciały w zamian? :D

    • Marcin Laskowski

      To będzie problem i inna dyskusja :P

    • Marcin Hołowacz

      Nie muszą nikomu nic sprzedawać. Cały świat będzie pracował na ich przyjemności i życie w dostatku. Roboty zadbają o zapewnienie każdej usługi i produktu, z których bogacze chcieliby skorzystać. Wspomniane roboty będą jak niewolnicy, tyle że bez faktycznej świadomości i poczucia zniewolenia. To już nie będą bogacze w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, tylko „panowie świata”.

    • Marcin Laskowski

      A kto im wybuduje te roboty ? Bo jak roboty to z jakiego powodu nie zrobić tego dla wszystkich ?

    • Alot

      Bez dodatkowych warunków, np ograniczenie dzietności, UBI nie ma w ogóle sensu.

      Bo prędzej niż później zabraknie tych, którzy mieliby do kasy wpłacać, zostaną tylko beneficjenci UBI.

    • galtom

      No i?
      Pieniadze to tylko umowa, ze cos jest warte…
      A jest warte cos, bo dostepnosc jest ograniczona.
      Praca, zasobami, prestizem.
      Jak 99% rzeczy bedzie produkowane masowo i nie przez ludzi… to niby komu sprzedawac i po co?

    • Alot

      Jeśli nie będzie komu wpłacać do budżetu, to nie będzie z czego wypłacać UBI.
      To chyba proste?

      Czynisz blędne założenie, że skoro wyprodukowała maszyna to każdy dostanie za darmo.
      Teraz też produkują maszyny, czy jakiś produkt jest rozdawany?

    • galtom

      Nie, bo nie wszystko jest zastpiane maszynami + musisz placic za zasoby.
      Jesli energia bedzie praktycznie darmowa, pozyskanie zasobow do produkcji tez a i za prace nie bedzie komu placic… to w codziennym zyciu pieniadze efektywnie przestana miec jakiekolwiek znaczenie.

    • Alot

      A maszyny są czyją własnością?
      I co ten ktoś ma z tego, że jego maszyny pracują za darmo dla innych?

    • galtom

      Kwestia tej wlasnosci przestanie miec znaczenie.
      A co chcialby miec? Wszystko jest dostepne dla wszystkich – ile zjesz obiadow?
      Pamietaj, ze znaim dojdziemy do teog poziomu mentalonosc ludzie tez bedzie sie zmieniac.
      Wiec nie mierz zachlannosci za 100-200 lat dzisiejsza miara.

    • Alot

      Być może.
      Jednak nie oznacza to, że ludzie oddadzą za darmo to, na co pracowali.

    • galtom

      1. Jacy ludzie wtedy na co beda pracowac?
      2. Dzis oddaja.

    • Alot

      Zawsze byli tacy co oddawali.
      Od tysięcy lat to się nie zmieniło.
      A większość zawsze chciała posiadać na własność. Niezależnie od aktualnego systemu politycznego.

      Oddaj mi swój telefon. Najlepiej nowy.
      Pokaż, jakie to to proste, nauczyć się oddawać.

    • galtom

      Nie zrozumiales, trudno.
      Milego dnia

    • Alot

      Ty nie rozumiesz.
      Jeśli dasz ludziom UBI, to oni część będą konsumować a część będą zamieniać na różne dobra. I będą chcieli mieć te dobra na własność, by je u schyłku życia przekazywać dzieciom, wnukom.
      To się nie zmieniło od tysięcy lat i nie zmieni przez następnych tysiąc lat.

      Opowiadsz o czymś, czego nawet w bajkach dla dzieci nie ma, bo jest zbyt głupie, by było prawdziwe.

    • mall

      Dobre pytania. Po prawdzie wiele korpów już nie wie co z pieniędzmi zrobić. Kilka wielkich korpów ma jakieś kilkaset miliardów $ w gotówce, z którymi nie wie co zrobić: nie inwestuje ich, nie oddaje akcjonariuszom, nie płaci pracownikom więcej, nie przejmuje konkurentów, nie inwestuje w RD.

  • Jego Mać

    Autor tego tekstu chyba nie wie że już kilka krajów eksperymentuje z modelem dochodu gwarantowanego

  • Bękart Mroku

    Jeśli wszystko będą robić maszyny, to po co pieniądze?
    Skoro każdy dostanie co potrzebuje. Żeby nie wziął 2 samochodów? Pewnie na początku ludzie wezmą i po 10 ale z czasem się nauczą, szczególnie nowe pokolenie, że to nie ma sensu bo i po co?
    To będzie wymagało całkowitej zmiany mentalności i ekonomii a nie protez jak dochód gwarantowany.

    • Rincewind

      Właśnie ta proteza będzie musiała funkcjonować na początku aby ludzie się oswoili.

    • Bękart Mroku

      I tak i nie. Do momentu kiedy praca będzie potrzebna to będzie to nie fer w stosunku do pracujących. A później będzie zbędne. Wierze w ludzi. Wiem idealista ze mnie :P

    • Rincewind

      Ależ będzie. O ile dochód podstawowy będzie niski i otrzyma go każdy. Wiele osób będzie wolało pracować i mieć więcej niż na podstawowe potrzeby niż siedzieć na dupie całymi dniami.

    • Bękart Mroku

      Ok. To nich dostaną go pracujący. Rozumiesz, że aby komuś dać trzeba komuś zabrać?
      Albo pracownikom albo właścicielom firm.

    • Rincewind

      Przecież ciągle piszę o tym, że dostaną go i pracujący. I dlatego trzeba będzie przedsiębiorstwa upaństwowić. Ale tym to Ty się nie przejmuj, bo pomimo głośnych zapowiedzi na blogach to wątpię czy Twoje wnuki dożyją czasów kiedy maszyny będą robiły za nas znaczną większość rzeczy. Nie zapominajmy, że dla ludzi sprzed 40 lat powinniśmy mieć latające samochody i hotele na Marsie.

    • Bękart Mroku

      Dla mnie roboty nie zabraknie. Nie martwię się. Bardziej martwię się, że chcą mi zabrać.
      Co z tego że dostanę na przykład 1000 pln gwarantowanego jak w podatkach zabiorą mi 5000 aby dać mi ten 1000 i 2 innym osobom które nie pracują. Bardziej mnie martwi, że już zaczynają eksperymenty i zaraz ktoś wpadnie na pomysł realizacji. Coś a’la Polskie 500+. Które to raczej zdemotywowało ludzi do pracy a nie zmotywowało. Ale jakby było odliczane od podatku to każdy by kombinował aby mieć te 500 podatku.

    • Rincewind

      Już dawno będziesz martwy więc kto Ci coś zabierze….?

    • Bękart Mroku

      Obyś miał rację. A co jak wydumają, że teraz to jest dobry pomysł?

    • Rincewind

      Ale na jakiej podstawie mieliby to zrobić? Teraz to bez sensu

    • Bękart Mroku

      A na jakiej podstawie 500+ zrobili? A jaki w obecnym kształcie ma sens 500+? Nie wszystko musi mieć sens, szczególnie jeśli chodzi o to aby dostać na krzywy ryj.

    • Rincewind

      Jeśli lubisz się przejmować rzeczami których nie ma i na które nie masz wpływu to się martw dalej, że zaraz wprowadzą ten dochód gwarantowany. Ja mam jednak prawdziwe problemy i na nich się skupię.

    • Bękart Mroku

      :-)
      Stare przysłowie mówi „Lepiej dmuchać na zimne niż się gorącym sparzyć”.

    • Rincewind

      Przodkowie twórców tego przyslowia żyli w szałasach kiedy na południu już istniał stoicyzm.

    • Bękart Mroku

      Jeśli chodzi o badania i rozwój to może nie jest to dobra strategia. Ale jeśli chodzi o mój portfel to jednak wolę ostrożnie.
      Ale punkt dla Ciebie ;-)

    • DariusPhD

      Z ciekawości jaka masz profesje, ktora jest tak odporna na automatyzacje?.

    • Bękart Mroku

      Nie chodzi o profesje, bo te się zmieniają. Raczej o podejście do życia. Zautomatyzuja moja pójdę gdzieś indziej. Nauczyłem się programować nauczę się coś innego.
      Fakt że programowanie będzie pewnie długo się opierać automatyzacji. Ale pewnie kiedyś też polegnie.

    • Alot

      Maszyna jest czyjąś własnością.
      Ten ktoś nie odda pracy wykonanej przez maszynę za darmo.

    • Bękart Mroku

      Własność może być wspólna. Taka światowa spółdzielnia. Kwestia rozwiązań. Ale mentalność ludzi doprowadzi do wojny najpierw.

    • Alot

      Ażeby była wspólna, to dotychczasowy właściciel musi chcieć sprzedać część, a nowy, mieć środki, by tę część kupić.

    • Bękart Mroku

      Dlatego będzie woja i resztki ludzkości się pozbierają w spółdzielnię.

    • Alot

      Nie. Ludzie z założenia chcą mieć coś na własność.
      Spółdzielnia jest modelem przejściowym dla tych, których na własność nie stać.

    • Bękart Mroku

      Nawet jak własność nic nie daje? Bo jak nie ma pracy to co zechcesz w zamian? Nerke? Sex? Służbę?

  • Karton

    Skoro wszystko miałoby być zrobotyzowane to po co pieniądze?

    • Alot

      Żebyś mógł kupić to co roboty wyprodukują.
      Chyba nie sądzisz, że dostaniesz za darmo.

  • Przemek

    jaki jest wskaźnik przychodu na użytkownika facebooka? niech będzie w rok

  • the

    Janusz A. Zajdel – Limes Inferior?

    • maniek122112

      Czerwone, zielone, żółte ;)

  • Ogotay

    No tak ale w takim utopijnym swiecie gdzie wszystkiego jest w brod i wszystko robia roboty, czy tak naprawde pieniadze beda potrzebne?
    Nie wiem czy kojarzycie swietny komiks „Transmetropolitan”, tam zamozniejsza czesc spoleczenstwa ma w domu maszynke wielkosci pralki o nazwie „stworzyciel”, sterowana przez Ai stworzy na miejscu wszystko co sobie zapragniesz, od jedzenia po ciuchy i papier toaletowy

  • Diabell

    Kraje wysoko rozwinięte, stają dziś przed wielkim problemem, jakim jest ujemny przyrost naturalny. Z czasem dzieci zapewne będą rodzić się tylko z próbówki, a nie z woli i chęci rodziców. Zniknie zatem zupełnie podstawowy warunek przetrwania gatunku. Czy maszynom będzie dalej zależeć na tym, by nas „płodzić”? Czy tak powstali ludzie będą wolni od wad genetycznych nabytych podczas metody edycji genomu CRISPR, która zapewne będzie stosowana powszechnie? Już dziś mówi się o niej, że może być przyczyną wielu nieprzewidzianych mutacji w kolejnych pokoleniach.

  • Piotr Potulski

    Spróbujmy uprościć model UBI do grupy składającej się z jednego kapitalisty używającego robotów do produkcji jednego towaru – dajmy na to ziemniaków i 999 ludzi żyjących z dochodu podstawowego. Jeśli nic nie pomyliłem z matematykiem, cała proceder polega na tym, że roboty produkują 1000 kg ziemniaków. Państwo nakłada na tę produkcję (dla uproszczenia wyeliminujmy pieniądz) podatek w wysokości 99.9%. Kapitaliście zostaje 1 kg ziemniaków, reszta jest sprawnie i równo dzielona po kilogramie na głowę pomiędzy niepracujących i nieposiadających kapitału 999 ludzi. Teraz jedno ważne pytanie – co powstrzyma kapitalistę od stwierdzenia, że wali to wszystko i woli dostawać swój kilogram ziemniaków, nie ryzykując i nie blokując kapitału „za nic”?

  • Sebastian Piotrowski

    Podejrzewam, że UBI przyjmie raczej formę KALORII. Każdy dorosły człowiek potrzebuje 2000 kalorii na dzień (podstawowa nie przetworzona żywność), określonej ilości i rodzajów ubrań na rok, bezpiecznego domu z dostępem do wody/prądu/gazu/internetu/telefonu a jako środek transportu rower dla wszystkich ;) . Leki i medycyna? Nie ma służby idealnej ale przy odpowiedniej organizacji i przejęciu patentów medycznych przez np. WHO i ograniczeniu ceny do kosztów produkcyjnych raczej da się uniknąć ceny 5000 $ za tabletkę…

  • Dobrze mowi

    Polecam obejrzeć i będzie od razu wiadomo o co chodzi z dochodem gwarantowanym… https://www.youtube.com/watch?v=f05xxaalKz4

  • bzy

    Mozna postawic dalsze pytania skoro roboty beda wytwarzaly wszystko w nieograniczonych ilosciach to po co komukolwiek bedzie „dochod gwarantowny „,itp . Ale to juz wszystko bylo opisywane wielokrotnie, wystarczy drogie dzieci poczytac Lema lub Zajdla.

  • scribe_pl

    problem z wizja ekonomiczną świata, zasadami rządzącym wolnym rynkiem, kapitalizmem ogólnie nazywaną gospodarką jest jeden….

    …tym problemem jest CZŁOWIEK…nieprzewidywalny, chciwy, leniwy, pracowity, złodziej, altruista, mądry, głupi, zaradny i nie zaradny

    wypracowaliśmy zasady które są łamane, naciągane, zmieniane albo co najgorsze nie stosowane.

    dopóki tak będzie nic się nie zmieni – pytanie tylko czy gdy będą nami rządzić algorytmy (pisane i sprawdzane przez SI), będą nami sterować, leczyć nas czy może podejmować za nas decyzje nadal będziemy ludźmi?

    naturalną koleją rzeczy jest ewolucja i musimy uciec z naszych niedoskonałych form w coś bardziej doskonałego (pytanie czy logicznego, komputerowego)

  • d1arecki

    Zakładamy, że 100% jakiekolwiek pracy wykonują maszyny. Czyli włączając to zarządzanie krajem. W takim wypadku trzeba całkowicie zmienić sposób myślenia. Sztuczna inteligencja będzie decydować co i ile wyprodukować by zaspokoić potrzeby. Również będzie decydować jakie ograniczenia wprowadzić by to wszystko się nie zawaliło. Powinna zniknąć wszelka granica pomiędzy bogatymi, a biednymi. Każdy będzie miał tak samo dostatnie życie. No może poza indywidualnymi preferencjami bo takie same domy z takim samym układem będą strasznie nudne. To też nie powinno stanowić problemu dla AI. Może obecnie nie jesteśmy sobie wstanie wyobrazić takiego działania, ale w dalekiej przyszłości może być to bardziej do ogarnięcia

  • mojanazwa

    Aż skomentuję, chociaż zwykle tego nie robię: gospodarka oparta na zasobach. Oto rozwiązanie problemu zastąpienia ludzkości w pracy przez roboty: https://pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_oparta_na_zasobach

    Możliwe, że to tylko utopijna myśl, ponieważ chciwość, żądza dominacji, władzy, kontrolowania społeczeństwa, jest tak wielka dla pewnych grup ludzi (w końcu do 1% ludzkości należy 50% zasobów na Ziemi, czy jakoś tak). A wszystko idzie w tym kierunku. Zostaniemy „zachipowani”, każdy po kolei. Pieniądz materialny zniknie, będzie tylko elektroniczny. Będą o nas wiedzieć wszystko. Będą mieć możliwość wyłączenia takiego osobnika od systemów bankowych, służby zdrowia, itp.

    Czy to fikcja? Nie. To już mam miejsce np. w takiej Francji, gdzie chipy są nieobowiązkowe (jeszcze). Może nasze pokolenie tego nie dożyje, ale spełniają się wizje pisarzy sience-fiction, którzy przewidzieli to już kilkadziesiąt lat temu, kiedy nie było jeszcze internetu.

  • pesymik

    Można by zrobić jak w Limes inferior
    Dostajesz punkty za
    za sam fakt egzystencji – każdy taką samą liczbę punktów czerwonych(najtańsze)
    za klasę społeczną – każda klasa ma inny przydział punktów zielonych,
    za rodzaj pracy – punkty żółte(najdroższe)

    Niestety za czerwone kupisz tylko podstawowe rzeczy. Czasem własnie mi się wydaje że pracuje tylko za takie czerwone punkty :(

  • WORTALE.net

    To juz opisal ktos: Limes imferior. J. Zajdel.

  • Wojciech Szczuka

    Halo halo czy ktoś to policzył załóżmy że każdy obywatel dostaje minimalna krajową czyli 1460 przemnóżmy to przez ilość obywateli to jest 38 mln daje to na miesiąc 55 480 000 000 i dalej trzeba to przemnożyć przez liczbę miesięcy czyli 12 co daje 665 760 000 000 słownie sześćset sześćdziesiąt pięć miliardów złotych !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! niby skąd mielibyśmy to wsiąść skoro budżet całego naszego Państwa wynosi 325 428 002 000 (przewidywane dochody) do tego deficyt 59 345 500 000. Czyli jesli Państwo przeznaczy cały budżet to nie wystarczy musielibyśmy gigantycznie się zadłużać pytanie u kogo i na jakich warunkach. zastanawiam się tylko kto i w jakim celu wymyśla takie bzdury

    • Bękart Mroku

      Ale czy to ważne, że się nie spina? Ważne, że dają.

  • rgk

    Jak dla mnie taki scenariusz jest możliwy.
    A jak do tego może dojść ?
    Ja spotkałem kilka nawet sensownych scenariuszy np.
    1. StarTrek – tu najlepiej pokazuje https://www.cda.pl/video/195984ab — tu oczywiście tym co zmusiło ludzkość do porzucenia idei mniejszości (moje, ja, dla mnie – inni sobie poradzą sami ważne że ja mam) był kontakt z inną rasą.
    Jak dla mnie to nie muszą być kosmici ale inne ważne odkrycie
    — tu swoją drogą jest pokazane świetnie podejście do pieniędzy „my nie pracujemy dla pieniędzy ale dla satysfakcji osobistej i rozwoju ludzkości” (chyba trochę zmieniłem słowa kapitana)
    — tu też jest chociażby kwestia tego co dało by UBI – masz energię to masz jedzenie, ubranie, dom – replikator,
    2. Inny sposób uzyskania UBI i świadomości społecznej ukazany jest na samym końcu filmu „Raj lub Zagłada – Projekt Venus” https://www.cda.pl/video/248603a8
    — swoją drogą gość ma ułożone prawie wszystko dla funkcjonowania takiego społeczeństwa i ma sporą grupę zwolenników – również w śród szefów dużych firm
    — jego ideę trochę przekształcił i zniekształcił autor filmów „Zeitgeist” jak np.
    https://www.cda.pl/video/83924fe
    lub
    https://www.cda.pl/video/214703d2
    ale autorowi tych filmów zależało przede wszystkim na obrzydzeniu ludziom obecnego stanu rzeczy a idea projektu Venus po prostu mu pod pasowała :)
    3. Czytałem też kilka książek Si-Fi o światach bez pieniędzy i wyzysku i tam też było w miarę przemyślane jak mogła by żyć ludzkość bez kasy lub przynajmniej na UBI.

    Podsumowując:
    Istnieje kilka możliwości funkcjonowania ludzkości bez kasy i dla mnie niektóre nawet wydają się sensowne ale – no właśnie jest jedno wielkie ALE:
    ale ludzkość musi wyzbyć się pogoni za gromadzeniem i stłamsić te nieliczne jednostki które pragnąc bogacić się samemu wmawiają pozostałym że gromadzenie kosztem pozostałych jest dobre.
    Wszystkie powyższe komentarze (te które nie dowierzają UBI) moim zdaniem opierają się na tym że nie wierzymy że ludzkość może nie pragnąć przede wszystkim gromadzić.

  • rgk

    Tych co nie wierzą że można żyć bez chęci gromadzenia (bo inni którzy gromadzą i myślą tylko o sobie mnie „zjedzą”) odsyłam do wizyty w którejkolwiek eko-osadzie która funkcjonuje przez minimum 30 lat i nie opiera się na religii. TAK takie osady istnieją (co ciekawe w wielu krajach europy i świata ale nie w Polsce – u nas ta mania posiadania i bycia lepszym od innych jest zbyt mocna) i dzieci urodzone i wychowane w takich miejscach czasami jako dorośli opuszczają te osady i „sieją” naprawdę wielki zamęt w umysłach tych co siedzą w mocno w systemie „dom-praca, praca-dom” :)
    Dla takich ludzi jest oczywistym że UBI to po prostu normalność, a to co mamy obecnie na świecie to paranoja.